Zap Mama

Zap Mama est le pseudonyme de l’artiste belgo-zaïroise Marie Daulne. Il fait référence à sa capacité à zapper entre différentes cultures, styles et instruments. Elle prête son nom à un groupe polyphonique féminin qu’elle crée, composé de Sabine Kabongo, Sylvie Nawasadio, Cecilia Kankonda, Céline ‘tHooft et d’elle-même. En 1991, sort leur premier album éponyme a capella Zap Mama. En 1993, cet album ressort à l’international chez Luaka Bop, sous le titre Adventures in Afropea 1. L’album eut un gros succès devenant l’année de sa sortie, l’album de “world music” le plus vendu.

Marie Daulne a créé avec David Byrne, fondateur du label Luaka Bop, le terme “Afropea” pour évoquer la musique du groupe qui mêle traditions et pratiques africaines et européennes.

Zap Mama a depuis continué en solo ou en groupe en sortant 7 autres albums entre 1994 et 2019 poursuivant son travail transcontinental entre l’Afrique postcoloniale, l’Europe et les Amériques. Un nouvel opus est attendu pour cette année (2020).

(crédit photo de couverture: Vincent Soyez)

Entretien 5 – Poète belgo-centrafricain installé à Paris, Olivier Gbezera est né en Belgique et a vécu entre la Centrafrique, la France, la Belgique et l’Italie. On peut retrouver quelques-uns de ses poèmes sur le site The Afropean et sur son blog, mbewane.wordpress.net.

Peux-tu te présenter ?

Je m’appelle Olivier Gbezera. J’ai 39 ans maintenant. Belgo-Centrafricain. Poète en devenir on va dire. J’ai des publications dans quelques revues (Transition Magazine, Africultures, Afrikadaa) mais je n’ai pas encore de publications propres. J’ai encore un peu de mal à me définir comme poète parce que ça reste une chose que je fais par passion. Je n’ai pas encore passé le cap « professionnel ». Mais ça me fait vibrer, et me maintient en équilibre. C’est un refuge, quelque chose que j’ai trouvé pour m’exprimer. Ça fait 7 ans que j’habite à Paris. À la base, j’étais venu pour un an.

Pourquoi tu es venu à Paris ?

J’étais venu pour un volontariat à l’Organisation internationale de la Francophonie qui durait un an. Ils m’ont ensuite proposé un boulot. De fil en aiguille, je suis resté là-bas 5 ans. Ce programme de volontariat a pour but de faire voyager et vivre une expérience à l’étranger à des Francophones du monde entier. Moi j’ai fait Bruxelles-Paris, ce n’était pas un voyage de fou. Mais il y a des Sénégalais qui sont partis à Montréal, des Cambodgiens au Cameroun, etc… J’assistais sur un programme de promotion du français auprès des diplomates dans les organisations internationales africaines. J’étais dans l’administratif. C’était assez intéressant. Le projet d’après était de faire venir des jeunes Francophones du monde entier pour présenter des projets dans différents secteurs  : économie, culture…à Liège, en Belgique. Ça s’est bien passé. Mais vu que l’OIF est une institution très administrative, hiérarchisée, politisée et que le projet était un peu un bric à brac administratif, ça n’a plus fonctionné. Très concrètement, je n’avais plus rien pour faire le suivi des personnes venues présenter leurs projets. Pendant un an et demi, je ne savais pas quoi faire de mes journées. C’était relou. Mais j’ai pas mal écrit du coup. Heureusement, les personnes que j’ai eu à côtoyer étaient chouettes.

“Et puis c’est un milieu particulier, on connaît la Francophonie et toutes les critiques justifiées. C’est une organisation politique, une organisation d’États, ils ne s’en cachent pas.”

Et puis c’est un milieu particulier, on connaît la Francophonie et toutes les critiques justifiées. C’est une organisation politique, une organisation d’États, ils ne s’en cachent pas. Forcément, il y a des placements, il y a des choix qui sont faits selon un agenda. Après il y a des projets intéressants qui marchent bien, qui valent la peine au niveau culturel, mais les côtés administratif et politique sont très lourds.

Kaoutar Harchi, écrivaine et sociologue de la littérature, dit de la francophonie que c’est une « représentation racialisée de l’écriture littéraire », c’est une catégorie qui maintient un ordre des représentations, ostracisant les représentations contre-hégémoniques. Il y a notamment des différences établies entre les francophonies du Nord et les francophonies du Sud. Qu’en penses-tu notamment en tant que poète ?

Je n’ai pas eu encore à répondre à ces questions-là. « Francophone » ça dépend comment tu l’approches. On peut l’approcher d’une manière politique mais aussi pratique : si tu parles une langue, tu es cette « langue-phone ». Il n’y a pas de question politique derrière. Un Français est francophone. Moi ça ne me dérange pas plus que ça, aussi parce que je suis Belge. En Belgique, de fait, on est classifié entre Francophones et Néerlandophones. On dira d’un premier ministre belge, blanc, qu’il est francophone. Je comprends tout à fait tout ce questionnement mais je trouve plus intéressant ce que les autres ont à en dire que moi-même, parce que personnellement ça ne me dérange pas du tout de me définir comme un poète francophone, c’est un état de fait. Mais je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y a des différences de traitement entre les francophonies du Nord et celles du Sud.

Peux-tu revenir sur ton parcours ?

Je suis né en Belgique, en Flandre. Ma mère était flamande. On a vécu aux États-Unis, à côté de New York, pendant 5 ans. Ensuite, on est partis/rentrés en Centrafrique, pays d’où mon père vient, où j’ai vécu de mes 8 à mes 15 ans et demi. À cause des mutineries j’ai dû quitter le pays en ’96 et je suis arrivé en France. En Centrafrique, j’étais au lycée français, détail très important. En France, j’ai fait 6 mois dans une petite ville dans le Lot (Saint-Céré), 3 ans à Amiens, 2 ans à Lille et enfin à mes 22 ans je suis parti vivre en Belgique pour mieux connaître mon pays, en quelque sorte. On y allait chaque été pour les vacances mais je n’y avais jamais vécu. J’ai fait deux ans et demi à Bruxelles. Puis je suis parti un an et demi en Italie dans une ville côtière pas très connue, Ancona. Je suis revenu en Belgique pendant 5, 6 ans. Puis Paris avec l’opportunité au sein de l’OIF.

Tu vis maintenant à Paris, quelles différences tu établirais entre la France et la Belgique sur leur rapport à leur passé colonial et esclavagiste ?

C’est vaste comme question (rires), et en plus ça fait un moment que je n’y vis pas. Déjà la Belgique est un pays fédéral avec deux communautés linguistiques assez différentes : les Flamands et les Francophones. On ne peut pas y avoir un discours sur l’identité nationale, sur une « République une et indivisible » comme en France. Parce que de fait c’est un pays divisé, car fédéral (et ce n’est accessoirement pas une république).

Je crois qu’il y a encore plus de déni en Belgique qu’ici. Notamment parce que le Congo était pendant longtemps la propriété privée du roi belge. Forcément les gens disent : « ce n’était pas nous, c’était le Roi ! ». Il y a une distanciation hypocrite qui se fait de ce côté-là. En plus c’était l’époque où les Francophones dominaient le pays, et donc certains Flamands s’en lavent les mains, en se présentant par ailleurs eux-mêmes comme des victimes « internes » des Belges francophones. C’est un des axes forts du nationalisme flamand, toujours bien vivace aujourd’hui.

“Je crois qu’il y a encore plus de déni en Belgique qu’ici. Notamment parce que le Congo était pendant longtemps la propriété privée du roi belge. Forcément les gens disent : « ce n’était pas nous, c’était le Roi ! ». Il y a une distanciation hypocrite qui se fait de ce côté-là.”

La Belgique a colonisé le Congo, le Burundi, le Rwanda mais, contrairement à la France, j’ai l’impression qu’il y a moins de populations originaires des ex-colonies en Belgique. Aujourd’hui, quand tu regardes les populations immigrées extra-européennes, les premières en termes de nombre ne viennent pas des pays ex-colonisés mais de Turquie ou du Maroc, pays qui n’ont aucun lien colonial avec la Belgique. Donc ça joue aussi sur l’émergence d’une certaine conscience collective qui a été plus rapide en France qu’en Belgique. Et puis, on n’aura pas l’équivalent d’un Premier Ministre qui déclarerait à Kinshasa que l’homme africain n’est pas assez rentré dans l’Histoire. Simplement parce que la Belgique n’est pas une puissance comme la France et n’a pas les moyens de jouer dans cette cour-là.

“La Belgique a colonisé le Congo, le Burundi, le Rwanda mais, contrairement à la France, j’ai l’impression qu’il y a moins de population originaire des ex-colonies en Belgique.”

Mais sinon le racisme est bien présent, évidemment. En Flandre où il est organisé politiquement : les deux partis séparatistes populistes de droite, dont la xénophobie est plus ou moins assumée, ensemble arrivent à 40% des votes. En Belgique francophone, ce n’est pas arrivé à ce niveau-là, parce que c’est moins bien organisé, mais il y a bel et bien un sentiment d’extrême droite, il ne faut pas croire. Il suffit de voir ce qui se dit au sujet de Zwarte Piet, des différents carnavals ou à chaque fois que certains sujets (terrorisme, Islam, criminalité…) sont abordés et instrumentalisés. Politiquement l’extrême-droite y est faible, mais c’est un bon exemple de comment ses idées se trouvent partout, y compris chez celles et ceux qui se disent « non-racistes » et « ouverts ». Sans même parler des violences policières et de toutes les études sur le racisme institutionnel qui montrent que la Belgique est loin d’être un exemple, que ce soit au niveau des études, de l’emploi, de l’accès au logement, etc.

Comme il y a eu du déni depuis longtemps, quand ça se réveille du côté des communautés racisées, en face les « Belgo-belges », pour ainsi dire, se demandent pourquoi on parle de racisme. Ils tombent un peu des nues, et ça part en « les vrais racistes sont les anti-racistes » et « moi je vois pas la couleur ». Alors que dès le départ, il y avait des étudiants congolais qui en parlaient, mais ça restait un peu restreint.

Il y a des collectifs, organisations d’anti-racisme politique, décoloniaux en Belgique ?

Oui il y a de plus en plus de collectifs, de lieux artistiques ou politiques qui se montent et s’organisent. C’est en train de bouger. Comme je disais je n’y habite pas mais je suis les choses de loin, et oui il y a de plus en plus de choses qui se passent. Mine de rien, j’ai l’impression que la France est un des pays le plus en avance, du moins du côté des communautés.

À l’échelle européenne ?

Oui, en Europe. La critique que je fais toujours c’est que les Français ne regardent qu’à l’Ouest : Grande-Bretagne, États-Unis, c’est tout. Comme ils ne regardent que là-bas, ils se disent qu’ils sont grave en retard. Mais juste à 1h30, il y a Bruxelles… et il y a encore des Français  qui me demandent si je parle « belge » ! Pour dire le peu de connaissance et d’intérêt de ce côté-là. Belgique, Allemagne, Espagne, Portugal, Italie sont des pays juste à côté qui ont des histoires plus similaires à la France que les États-Unis, c’est pour ça que la question afropéenne m’intéresse énormément. Les États-Unis ont une présence noire depuis 4 siècles qui a pu s’organiser, se construire en communauté malgré les horreurs. En Europe, ce n’est pas encore le cas. C’est devenu significatif depuis 3, 4 générations. Les dynamiques sont différentes. À plus forte raison que les origines, les langues, les religions, les parcours sont très différents au sein des communautés noires en Europe.

“Belgique, Allemagne, Espagne, Portugal, Italie sont des pays juste à côté qui ont des histoires  plus similaires à la France que les États-Unis, c’est pour ça que la question afropéenne m’intéresse énormément.”

Je trouve alors intéressant de voir ce qui se passe juste à côté parce qu’il y a des liens qui peuvent être faits. Je ne dis pas qu’il faut oublier les États-Unis mais il y a des choses qu’on peut faire sur le continent. En Europe continentale, selon les pays que j’ai un peu vus, c’est en France qu’il y a quand même des choses qui se passent notamment sur les questions décoloniales. Pas sûr que tu puisses organiser un Camp d’été décolonial en Italie. Ou en Espagne. Déjà que c’était très dur ici. Vas-y pour avoir une revue comme Negus, un magasin comme NoFi Store. Il y a de la marge. T’as des médias online, de la réflexion, des bouquins, des pièces de théâtre, des films. Les Misérables. Va trouver un film comme ça ailleurs en Europe continentale. Quand tu mets tout ça ensemble, sans dire que c’est le paradis (rires) ni qu’il y a rien ailleurs, il y a de la structure, des gens qui s’organisent. L’avantage en Belgique, c’est que comme on n’est pas loin et qu’on partage la langue, on regarde ce qui se passe, on importe, ça a rapidement un écho. Et du côté flamand on a d’autres influences, ce qui fait que tout ça fait un mélange assez intéressant. Mais il y a encore un bon bout de chemin à faire. Autant en France il y a ces discussions depuis quelques décennies maintenant, autant en Belgique, ça prend du temps. Il y a déjà la question interne flamand/francophone qui occupe énormément d’espace et qui occulte tout le reste. Et puis il y a cette construction très forte du « gentil Belge », surtout pour les Belges francophones. Pour eux, d’un côté, il y a les Français arrogants, de l’autre, les Flamands nationalistes, et ils ne sont ni l’un ni l’autre : ils sont les gentils de l’histoire. Tu sens qu’ils y croient. Ils sont dans ce délire-là, et évidemment ils ne se renseignent pas du tout sur l’histoire coloniale, qui n’est pas enseignée. Il y a des statues de Léopold II partout. Ils ont essayé de faire cette soi-disant décolonisation du Musée de Tervuren mais il y a quelques semaines, ils ont fait une « African Garden party » avec des gens en blackface au sein de ce musée national soi-disant décolonisé…

“En Europe continentale, selon les pays que j’ai un peu vus, c’est en France qu’il y a quand même des choses qui se passent notamment sur les questions décoloniales.”

Comment découvres-tu le mot « afropéen.ne » ? Quels effets a-t-il eu sur toi ?

C’est en voyant le blog The Afropean de Johny Pitts. Je sais que le mot existait depuis le groupe Zap Mama mais ce n’est pas à ce moment-là que je l’ai découvert. Il m’a parlé, puisque je suis Belge et Centrafricain. Donc Africain et Européen. Je l’ai trouvé intéressant, même si je sais qu’il y a beaucoup de réticences par rapport à ce terme. Il y en a qui disent que c’est une manière de se distinguer des Africains, de s’éloigner du continent. Il est vu aussi comme élitiste parce que ça vient du milieu des bloggeurs, des artistes. Et en plus au même moment quand je l’ai découvert, il y avait « afropolitain ». Là par contre, j’ai dit « non, no way » (rires). J’ai mis le veto direct. D’ailleurs c’est mort en même temps, ça n’a pas duré. Mais « afropéen » ça me parle, j’entends les critiques, mais je l’ai plutôt vu dans l’autre sens. Je suis de l’avis qu’on est quand même forgé par l’endroit où l’on vit. À plus forte raison si t’es né en Europe, si t’as grandi toute ta vie en Europe, si tu ne parles que des langues européennes, à un moment t’es Européen (rires). Il faudrait qu’on accepte nous-mêmes qu’il y a différentes façons d’être européen. Quand on dit Européen, les gens voient Jean-François, Ricardo. Alors que rien qu’en Europe il y a de grosses différences : un Portugais n’est pas un Allemand qui n’est pas un Estonien. Je revendique alors d’y rajouter ma propre différence. Quand je dis « je suis Européen », ça ne me cause aucun problème, parce que je suis né en Belgique, j’ai la nationalité belge, ma mère était Belge, j’ai passé la majeure partie de ma vie en Europe, je n’ai étudié que dans des systèmes éducatifs européens et je ne parle que des langues européennes. Mais ça ne nie pas le fait que je suis aussi Africain, j’ai grandi en Centrafrique, mon père est Centrafricain, je suis Centrafricain, je le revendique aussi. L’un n’exclut pas l’autre. Pour moi, le terme « afropéen » dit « je suis Européen, je suis ici chez moi et cette partie africaine en moi est aussi légitime que l’autre partie, ici ». Je l’aime bien parce qu’il dit ce que je suis. Après ce n’est pas un terme que j’utilise tous les jours, pour ne pas entrer dans des polémiques (rires). Mais en tout cas j’aime bien le concept. Et puis, peut-être, ça peut parler aux différentes communautés afrodescendantes en Europe au-delà des frontières. Ç’est ça qui m’intéresse. Ça permet de penser les ponts possibles. Il m’intéresse dans ce à quoi il pourrait peut-être amener.

“Pour moi, le terme « afropéen » dit « je suis Européen, je suis ici chez moi et cette partie africaine en moi est aussi légitime que l’autre partie, ici ».”

Afropea contient une utopie collective ?

Oui. Il y a déjà le fait de s’approprier ce qui est déjà là. On est déjà afro et européen. Et il y a une possibilité de se projeter dans quelque chose. Quelles sont les alternatives ? Il y en a qui veulent rentrer, aller dans leurs pays d’origine. C’est fort. Mais ce n’est pas forcément le cas de tout le monde. Quand tu veux rester sur place : t’as grandi ici, t’es chez toi. Pour moi, dans ce terme, il y a l’idée de pouvoir créer un concept qui réussit à mettre ensemble ces deux aspects de la vie. Cette africanité qui est à l’extérieur du continent, et en l’occurrence ici en Europe.

Comme j’ai vécu à Bruxelles, j’ai pas mal réfléchi sur l’Union européenne. Soit la situation va continuer à dégringoler du côté des nationalismes, ce qui est tout à fait possible, ou bien ça va aller dans une autre direction que j’estime intéressante, celle du fédéralisme au niveau européen. Sur certains aspects, on n’en est pas loin. Face à cette situation, je me dis qu’il serait bien que les personnes afrodescendantes s’organisent politiquement à ce niveau. C’est déjà compliqué de s’organiser au niveau national, j’en suis tout à fait conscient (rires) mais je pense qu’à un moment il faudra s’organiser à ce niveau-là aussi. Il y a beaucoup de choses qui se décident au niveau de l’Union européenne qui ont un impact sur nous et sur les pays dont on peut être originaires. Concernant les migrants par exemple, Frontex, c’est l’Union européenne. La soi-disant politique de « coopération au développement », les accords économiques. Une flopée de programmes culturels, dont des financements de productions cinématographiques, ce qui oriente les représentations de nous qui circulent. Il y a de très gros enjeux concrets qui se jouent à ce niveau-là. Et j’ai l’impression que cet étage continental n’est jamais considéré, ou très peu. À un moment il devra être investi, ça va prendre du temps parce qu’il faut travailler au niveau local évidemment. Pour ça, il faudra alors des alliances au niveau européen. Je dis ça non seulement parce que je crois que c’est une direction vers laquelle il faut essayer d’aller mais surtout parce que l’extrême droite le fait déjà aujourd’hui. Ils se disent nationalistes mais ils sont extrêmement organisés au niveau européen. Les fachos français vont manifester en Italie, en Belgique, en Pologne. Les partis d’extrême-droite sont bien représentés dans les instances européennes, notamment au Parlement. Je me dis qu’il va falloir essayer de contrebalancer ça. Et cette idée d’afropéen dans le sens d’organisation d’afrodescendants au niveau européen est intéressante pour pouvoir essayer de faire nombre, bloc, et jouer des coudes à ce niveau-là.

“Et cette idée d’afropéen dans le sens d’organisation d’afrodescendants au niveau européen est intéressante pour pouvoir essayer de faire nombre, bloc, et jouer des coudes à ce niveau-là.”

Tu te définis aussi comme métis. Quel est ton rapport aux mots « métis » et « métissage » ?

Je sais que l’origine du mot « métis » a une histoire problématique, mais à défaut d’un autre mot, je me définis comme tel. Pour moi, dans le métissage, il y a une différence de couleur qui rentre en jeu. Le métissage c’est une rencontre de deux mondes, rencontre qui a souvent été douloureuse et qui n’est jamais neutre. Souvent quand on dit « métis », on pense à Blanc/Noir, mais il y en a d’autres bien sûr. Dans ce cas-là, en tant que métis, généralement tu vas être catégorisé comme « Noir ». Tu es perçu comme noir socialement. En ayant grandi en Centrafrique, j’ai bien compris que j’étais noir mais pas tout à fait (rires).  Je l’ai vécu dans les deux sens, ici je suis perçu comme Noir, et là-bas, j’étais parfois perçu comme Blanc, ce qui est beaucoup moins pesant au niveau discriminations, évidemment. Ça va être des petites remarques, ou au contraire on va te traiter de manière plutôt positive, ce qui s’avère aussi problématique.

“Le métissage c’est une rencontre de deux mondes, rencontre qui a souvent été douloureuse et qui n’est jamais neutre.”

Ce qui est important à mon sens, c’est d’être conscient de ces différences. Où que je sois, je suis dans la minorité. Je crois qu’il y a de ça dans l’expérience métisse : quoi qu’il arrive, t’es une altérité. Dans des conférences afrodescendantes majoritairement noires, je me sens à ma place, mais je sais que je suis une minorité dans la minorité. La même chose du côté blanc, de manière plus flagrante évidemment. Je me définis comme métis parce que j’ai vécu ces deux différences-là, d’une certaine manière ça m’a forgé. J’ai beau être vu comme noir, j’ai un héritage blanc que je n’ai aucune envie ni aucune raison d’occulter. Ce serait nier une partie de moi-même et de ma famille, dont ma mère.

Je réfléchis à la notion de communauté parce que quand t’es métis, il y a souvent la suspicion du « il est avec nous ou pas » (rires). Du côté des Blancs, c’est très trompeur parce qu’au premier abord c’est plus simple, car comme t’es métis, t’es noir mais pas trop. T’es le parfait ami noir. T’es pas trop différent, mais assez pour que ce soit funky. T’es une altérité rassurante, exotique mais accessible, un pont. C’est trompeur parce que presque toujours, tôt ou tard apparaissent les limites. Du côté des Noirs, c’est parfois la suspicion avec des questions un peu détournées de certain.es qui vont essayer de te sonder, mais il n’empêche que socialement, politiquement, c’est là que je me sens plus chez moi.

“Je réfléchis à la notion de communauté parce que quand t’es métis, il y a souvent la suspicion du « il est avec nous ou pas » (rires). Du côté des Blancs, c’est très trompeur parce qu’au premier abord c’est plus simple, car comme t’es métis, t’es noir mais pas trop. T’es le parfait ami noir.”

Après j’ai un peu étudié le truc, il y a des raisons historiques à tout ça. Les colons portugais à Sao Tomé, si je ne me trompe pas, ont consciemment créé une population métisse pour avoir des gens entre eux et les Noir.es. La question du métissage a souvent, voire toujours, été une position politique et instrumentalisée d’entre-deux, de protection des Blancs face aux Noirs. Et puis il y a la question du colorisme qui rentre en jeu. De plus, dans les pays africains, quand tu es métis et que t’as un parent blanc, très souvent ça veut dire que financièrement t’es plus aisé que les autres, il y a alors cette couche qui s’ajoute aussi. Je comprends toutes ces questions historiques, économiques, sociales qui amènent cette suspicion. En tant que métis, il faut être conscient de tout ça. Quelle que soit ta position dans la société, il faut un minimum savoir ce qui s’est passé avant pour comprendre pourquoi les gens se positionnent de telle ou telle manière. J’essaye de faire cet effort-là. Il y a des fois où c’était plus difficile que d’autres. Mais j’essaye de trouver un équilibre qui me convient avec les différentes parties qui me composent.

“La question du métissage  a souvent, voire toujours, été une position politique et instrumentalisée d’entre-deux, de protection des Blancs face aux Noirs.”

Afropéen.ne fait référence à des personnes noires et aussi métisses afrodescendantes nées en Europe.

Oui, tout à fait. « Afrodescendant » est un terme beaucoup plus englobant. Il me parle mais la seule critique que je ferais c’est qu’il ne dit pas où tu te situes. Tu peux être afrodescendant au Brésil, en Chine, au Canada. Je pense quand même que ce qui nous forme politiquement, socialement, culturellement, est lié au lieu. D’un côté, le terme d’afrodescendant est bien parce qu’il relie tous les afrodescendants mais, le revers évident de la médaille, c’est qu’il ne localise pas assez. Pour moi, afropéen, c’est bien parce que c’est une précision dans l’afrodescendance, il ancre dans la réalité européenne qui est spécifique. Et qu’on le veuille ou non, c’est cette réalité-là qu’on éprouve au quotidien.

“Pour moi, afropéen, c’est bien parce que c’est une précision dans l’afrodescendance, il ancre dans la réalité européenne qui est spécifique. Et qu’on le veuille ou non, c’est cette réalité-là qu’on éprouve au quotidien.”

Ça intègre la composante afrodescendante dans l’espace européen.

Exactement. Tout à l’heure, je disais qu’on regardait beaucoup les États-Unis et je me mets dedans, mais il y a là-bas certains courants qui regardent les Africains en disant « ils nous ont vendus », ou qui ont des discours anti-migration, etc. Je me dis c’est bien de regarder là-bas mais on ne va peut-être pas d’emblée y être accueillis les bras ouverts. Il y a une forme de « séparatisme » noir, qui veut distinguer politiquement et socialement les Noirs Américains des Noirs y ayant immigré plus récemment, le mouvement ADOS (« American Descendants Of Slaves »), qui a parfois des tendances xénophobes (envers les Noirs non Américains). Tout cela  n’est pas forcément étonnant quand on voit les différentes trajectoires historiques. Et on critique assez les Blancs qui nous renvoient toujours aux États-Unis quand on parle de racisme, essayons de ne pas faire la même chose. Encore une fois, les contextes sont hyper différents, là-bas ils ont une seule langue, un seul pays, ils ont une communauté d’expérience, pour ceux en tout cas qui sont descendants d’esclaves. Les expériences des afrodescendants en Europe sont hyper différentes, variées, déjà entre ceux qui sont nés ici et là-bas, ceux qui viennent d’un pays francophone, anglophone ou lusophone. J’y vois aussi une richesse à découvrir, mais on ne connait pas tout ça ici. Quels sont les parcours des Éthiopiens en Italie, des Angolais au Portugal ? Quels sont les artistes noirs à Berlin ? Par contre, on est calés sur  les émeutes à Los Angeles, sur la moindre série sur BET.

“Quels sont les parcours des Éthiopiens en Italie, des Angolais au Portugal ? Quels sont les artistes noirs à Berlin ? Par contre, on est calés sur les émeutes à Los Angeles, sur la moindre série sur BET.”

Oui, toutes les communautés afrodescendantes regardent vers les États-Unis.

C’est normal, parce que c’est la communauté afrodescendante la plus organisée et la plus puissante.

Dû à l’impérialisme états-unien.

Exactement. Le soft power ricain. Il y a une créativité de malade chez les Noirs Américains, mais aussi les moyens d’exporter cette créativité, et il ne faut pas oublier d’où ces moyens viennent. C’est pour ça qu’on regarde tous là-bas, moi le premier, les sons que j’écoute c’est 90% du ricain, les films, pareil. Mais je pense qu’il y a un effort – je dis bien un effort parce que ce n’est pas naturel – à faire pour regarder ce qui se passe plus près de nous. Et évidemment il y a la question linguistique.

“Mais je pense qu’il y a un effort – je dis bien un effort parce que ce n’est pas naturel – à faire pour regarder ce qui se passe plus près de nous.”

Serait-il utile de parler de créativités, littératures afropéennes ? Est-ce que ça te semble nécessaire ?

Je n’aime pas dire aux gens comment ils doivent se définir. S’ils veulent utiliser ce terme, c’est cool. Johny Pitts a nommé son bouquin Afropean, c’est bien. Pour moi, il serait intéressant qu’il soit plus utilisé pour créer des ponts. Au sein de l’Union européenne, on traverse déjà les frontières par les voyages. On regarde déjà ce qui se passe dans les autres pays. Et je le dis encore, en France les gens ne s’en rendent vraiment pas compte, mais les autres pays regardent ce qui se passe ici, on est influencé par ça. Il y a déjà de fait une espèce de communauté au-delà des frontières. Comme je te disais les Belges regardent ce qui se passe en France, j’ai été sur des blogs d’Afro-Italiens, ils vont citer des choses qui se passent ici. C’est comme d’ici on regarde les États-Unis, les gens d’autres pays européens regardent ce qui se passe en France. Tu regardes celui qui est le plus « avancé »,  mais jamais dans l’autre sens, tu ne regardes pas celui que tu considères « en retard »  sur telle ou telle question.

“C’est comme d’ici on regarde les États-Unis, les gens d’autres pays européens regardent ce qui se passe en France. Tu regardes celui qui est le plus « avancé »,  mais jamais dans l’autre sens, tu ne regardes pas celui que tu considères « en retard »  sur telle ou telle question.”

Peut-être mettre un mot sur ça mènerait à une prise de conscience. Ma peur en mettant le mot, c’est que les gens se concentrent plus dessus, et que la polémique crée plus de problèmes qu’autre chose. Dans ma poésie, par exemple, il ne me semble pas que j’utilise le mot afropéen, ce qui est totalement contradictoire avec tout ce que je raconte ici, mais c’est parce que je sais pertinemment que les gens vont s’arrêter sur le mot pour dire que je veux me distinguer de l’Afrique. En plus je suis métis ! Donc j’évite. C’est un débat sémantique qui ne m’intéresse pas forcément plus que ça. C’est l’idée derrière qui me parle.

Comment définirais-tu ta poésie ?

C’est compliqué, mais je dirais qu’il y a la question de l’entre-deux, de l’imprécision, du flottant, de l’indéfini, du mouvement. De mon expérience en fait. Je suis en minorité partout, y compris très souvent au niveau social. J’ai un peu bougé en plus. Au niveau linguistique, mon père ne m’a pas transmis sa langue, le sango, et ma mère ne me parlait pas non plus la sienne, le néerlandais. Tout le temps en dedans et en dehors. C’est un truc un peu instable contre lequel je lutte parfois, et en même temps ça m’alimente parce que je n’aurais sûrement pas écrit de la poésie sans ce parcours. Il y a un côté éphémère, court, lié à ma vie, qui me parle beaucoup dans la poésie. J’ai des difficultés à me projeter sur du long terme. Le roman t’impose de raconter une histoire, il demande une linéarité en général (même s’il y a des romans qui inventent autre chose). Dans ma vie, j’ai du mal avec ça. Ça me parle quand je lis, et en vrai je lis plus de romans que de poésie. Mais je n’arrive pas à me lancer dans l’écriture d’un roman, du moins pour l’instant. La poésie c’est l’instantané, ça me parle beaucoup plus parce que ça reflète mon histoire. Des mouvements par coups, avec peu de continuité linguistique, culturelle, voire géographique.

“La poésie c’est l’instantané, ça me parle beaucoup plus parce que ça reflète mon histoire. Des mouvements par coups, avec peu de continuité linguistique, culturelle, voire géographique.”

Des poètes, poétesses qui t’inspirent ?

Je commence à en lire mais je dois avouer que ce sont les romans et surtout les essais qui m’alimentent. En fait, je suis le poète qui ne lit pas ses collègues (rires).  Et sinon l’inspiration me vient énormément de la peinture et de la photographie, la poésie pour moi est juste une autre manière de dire une image. Mais plus spécifiquement ce sont les rappeurs qui m’ont poussé à prendre la plume. Avant toute chose, je suis venu à la poésie par le hip hop. J’ai grandi en écoutant Nas, le Wu Tang, 2Pac, Boot Camp, IAM, La Rumeur, Lunatic, Doom, etc… C’est en écoutant du hip hop à longueur de journée que j’ai commencé à écrire, pas du tout en lisant des poètes. Ça c’est venu bien plus tard. J’ai jamais pris le micro, mais l’écriture est restée.

 Propos recueillis par Marie-Julie Chalu avec des photos de Gr Max au bar Les Parigots.

(Paris, janvier 2020)

 

Vidéo réalisée par Gr Max / Musique: L’art de la fugue de Baloji

En ce mois de février, afropea fête la deuxième édition de son évènement fictif l’Afropean History Month sur le modèle du Black History Month états-unien. Découvrez une série de portraits d’artistes, sportif.ves, intellectuel.les, activistes qui font les histoires afropéennes passées et présentes.

 

 

 

 

 

MATHILDA BEAUVOIR était une chanteuse, danseuse, performeuse et prêtresse vaudou franco-haïtienne. Elle était connue dans les années 60 pour avoir mêlé la musique rituelle vaudoue au mambo.

 

 

 

 

 

EUSÉBIO (1942-2014) était un footballeur international mozambicain-portugais. Surnommé la « Panthère noire », il est considéré comme le plus grand joueur du club Benfica Lisbonne. Lors de la Coupe du monde 1966, il qualifie le Portugal pour les phases finales face au Brésil. En 1965, il reçoit le Ballon d’Or devenant le premier joueur noir à remporter ce titre. En 1968, il est le Soulier d’Or européen qui récompense le meilleur buteur d’Europe tous championnats confondus. Il est d’ailleurs considéré comme le 6ème meilleur buteur de l’histoire du football.

 

 

 

 

ANTONIO DIKELE DISTEFANO (1992) est un écrivain italien d’origine angolaise, né à Busto Arsizio (Lombardie). Son premier roman Fuori piove, dentro pure, passo a prenderti? auto-publié, a été réédité chez Mondadori en 2015. Il a depuis publié 4 autres romans chez cette maison d’édition : Prima o poi ci abbracceremo (2016), Chi sta male non lo dice (2017), Non ho mai avuto la mia età (2018), Bozze. Prima e seconda parte (2018).
En 2020, sortira sur Netflix, Zero, une série qu’il a écrit à partir de son roman Non ho mai avuto la mia età. Elle sera la première série à raconter les expériences de jeunes noirs italiens.

 

 

 

 

AÏCHA GOBLET d’origine martiniquaise par son père et belge par sa mère, Aïcha Goblet est née à Hazebrouck. Artiste de cirque, comédienne, danseuse de music hall, elle a été le modèle de nombreux artistes iconiques du Paris Montparnasse comme Jules Pascin, Félix Vallotton, Henri Matisse, Man Ray, Moïse Kisling ou Kees van Dongen. Image: Aïcha Goblet par Man Ray, 1922.

 

 

 

 

 

 

 

MAY AYIM (1960-1996) était une poétesse, éducatrice et militante afro-allemande née à Hambourg en 1960. Son père ghanéen n’étant pas allemand n’avait aucun droit sur May qui finit par être adoptée par une famille blanche allemande. Elle vivra une enfance malheureuse où le racisme du climat familial a consumé sa confiance en elle. Elle étudie à l’université de Regensburg. Sa thèse “Afro-Deutsche: Ihre Kultur- und Sozialgeschichte aus dem Hintergrund gesellschaftlicher Veränderungen” est la première étude universitaire qui traite de l’histoire afro-allemande du Moyen-Âge au XXè siècle. Cependant, elle sera refusée sous prétexte qu’il n’existe pas de racisme en Allemagne. En 1984, elle rencontre Audre Lorde à Berlin qui inspirera d’autres femmes afro-allemandes à prendre la parole et se définir selon leurs propres termes. C’est ce qu’elles feront avec le livre Farbe bekennen: Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte (traduit en anglais par Showing our colors : Afro-German Women speak out). Image: May Ayim et Audre Lorde à Berlin, crédit: Dagmar Schultz.

 

 

CARLA MACOGGI (1965-2013) était une autrice italo-éthiopienne. Elle a laissé deux œuvres autobiographiques Kkeywa et La nemesi della rossa. Sa santé mentale était intimement liée aux conséquences de la colonisation italienne.

À lire l’article Africultures d’Aminata Aidara: Être italo-éthiopienne en Italie: Hommage à Carla Macoggi.

 

 

 

 

 

JUSTIN FASHANU (1961-1998) était un footballeur anglais. Il est le premier joueur noir britannique dont le transfert a coûté plus d’un million de livres. Il est aussi le premier joueur professionnel à révéler son homosexualité alors qu’il était encore en fonction. Sa carrière en pâtit. Il a été retrouvé pendu dans un garage à Shoreditch après des accusations de viol de la part d’un jeune homme de 17 ans quand il était au Maryland (USA). Selon sa lettre de suicide, craignant de ne pas avoir un procès équitable du fait de son orientation sexuelle, il s’est enfui en Angleterre pour se suicider.

À voir le documentaire Forbidden Games : The Justin Fashanu Story sur Netflix.

 

 

 

LAURA NSAFOU aka MRS ROOTS (1992) est une autrice et blogueuse afroféministe française. Connue sous le pseudonyme de Mrs Roots, elle tient un blog du même nom dans lequel elle interroge les enjeux sociaux, politiques, culturels de la littérature dans une perspective afroféministe. En 2017, elle a sorti son roman À mains nues aux éditions Synapse qui raconte l’histoire d’une jeune Suédoise noire d’origine somalienne qui souffre d’haptophobie. Avec Comme un million de papillons noirs (2018) et Le Chemin de Jada (2020), elle participe à une littérature jeunesse plus inclusive et diversifiée en abordant l’acceptation de ses cheveux afro ou le colorisme avec pour héroïnes des petites filles noires.

 

ABRAM PÉTROVITCH HANNIBAL (1696-1781) serait né à Logone-Birni au Cameroun selon les recherches de l’historien Dieudonné Gnammankou. Enfant, il aurait été capturé par le sultan Abd El Kader de Baguirmi puis vendu à des marchands d’esclaves. Après un an à Constantinople, il a été emmené au tsar Pierre Ier le Grand en Russie. Celui-ci voulait prouver que les enfants noirs étaient aussi doués intellectuellement que les autres hommes. Les Noir.es étaient alors considéré.es comme non civilisé.es, comme des animaux en Europe: la pensée raciste occidentale moderne ayant fait son chemin.
Abram deviendra le valet et le secrétaire du tsar, l’accompagnant dans ses voyages. Il reçoit une éducation à Paris. Il eut une grande carrière militaire devenant ainsi le premier Noir à servir comme général dans l’armée russe.
Il est l’arrière-grand-père du poète russe Alexandre Pouchkine. 

 

 

 

LEONE JACOVACCI (1902-1983) était un boxeur afro-italien. Sa victoire face au milanais Mario Bosisio embarrassa l’Italie fasciste de Mussolini parce qu’elle discréditait son idéologie raciste de la supériorité blanche. Il est d’ailleurs pas possible de retrouver des images de ce combat à l’Istituto Luce (équivalent de l’INA français): elles ont été censurées. Jacovacci vivra la fin de sa vie dans l’oubli et l’anonymat après avoir été concierge.

 

 

 

 

 

 

REJJIE SNOW (1993) est un rappeur irlandais né à Dublin d’une mère irlando-jamaïcaine et d’un père nigérian. Il commence sa carrière sous le nom de Lecs Luther, avec lequel il sort son premier EP Fish & Chips. En 2013, son deuxième EP Rejovich atteint un certain succès. En 2018, il sort son premier album Dear Annie.

 

 

 

 

BUIKA (1972) est une chanteuse, poétesse, compositrice espagnole d’origine équato-guinéenne née à Palma de Majorque. Elle a grandi dans le quartier le plus défavorisé de Palma: le Barrio Chino. Elle y côtoie les marges de la société dont le monde des Gitans au sein duquel elle s’imprègne du flamenco. Sa musique mêle autant le jazz, la pop, la soul, le flamenco, la copla et les chants africains entendus durant son enfance. D’une forte personnalité, elle assume de parler de sa bisexualité ou de consommation de cannabis lors d’interviews.

 

 

 

 

 

 

 

ROSA EMILIA CLAY (1875-1959) était professeure. Elle est arrivée en Finlande avec une famille de missionnaires comme d’autres enfants de Ambomaa (actuel Namibie). Elle est la première afrodescendante à obtenir la citoyenneté finlandaise. Elle a étudié pour devenir professeure. Son premier poste est dans un village Savo de Mustinlahti. Un fermier lui aurait craché dessus en disant: « Ils nous ont envoyé cette négresse de sorcière comme professeure? Même les enfants auront peur d’un tel démon. » À cause du racisme, elle décide de partir aux États-Unis en 1904. Elle est acceptée au sein de la communauté finnoise locale. Elle y dirige l’American Community Choir and Theater, enseigne le finnois et est une activiste culturelle au sein du parti travailliste.

 

 

 

 

 

 

MAKODE LINDE (1981) est un artiste, musicien, DJ suédois. Son travail s’attache beaucoup à déjouer les stéréotypes raciaux. Sa série Afromantics notamment, s’approprie le barbouillage en noir (blackface) à travers des oeuvres connues de l’art occidental ou la culture populaire. Il a provoqué une polémique en 2012 au Moderna Museet de Stockholm avec sa performance Painful cake.

 

 

 

 

 

 

 

 

NOÉMI MICHEL est universitaire en théorie politique et militante basée à Genève (Suisse). Elle travaille notamment sur les questions raciales et postcoloniales dans le contexte suisse réputé pour sa prétendue neutralité.

 

 

 

HÉLÈNE CHRISTELLE MUNGANYENDE (1993) est autrice et journaliste. Elle est partie du Rwanda pour les Pays Bas quand elle avait 5 ans. Elle est la fondatrice de l’organisation IamSHERO qui aide les jeunes femmes racisées aux Pays Bas et en Belgique dans leurs carrières professionnelles et leurs épanouissements personnels. Elle écrit pour Oneworld.nl et est co-fondatrice du podcast Fufu & Dadels.

À écouter sa conférence TED Becoming Afropean (en anglais) où elle évoque sa définition de l’identité afropéenne

 

 

 

JEANNETTE EHLERS (1973) est une artiste danoise-trinidadienne basée à Copenhague (Danemark). Dans son travail, elle explore notamment l’histoire oubliée ou peu représentée du passé colonial danois dans les Caraïbes. En 2018, elle a conçu avec l’artiste LaVaughn Belle une sculpture en hommage à Mary Thomas, une rebelle qui a mené les révoltes de Fireburn sur l’île Sainte Croix (ancienne colonie danoise). I am Queen Mary est ainsi le premier monument public mettant à l’honneur une femme noire au Danemark. Image: sa performance “Whip it good” (2014)

 

 

 

 

 

 

EMMA DABIRI est une autrice, chercheuse en sociologie visuelle, historienne irlandaise-nigériane basée à Londres. Elle est également présentatrice TV sur BBC. En 2019, elle sort son livre Don’t touch my hair dans lequel elle évoque à travers la perception du cheveu afro en Occident une histoire systémique du racisme. En adoptant à la fois un point de vue personnel et historique, elle soulève comme le cheveu afro est une allégorie de l’oppression subie par les Noir.es mais également source de libération.

 

CECILE EMEKE est une artiste, réalisatrice anglaise d’origine jamaïcaine. Avec sa série documentaire Strolling, elle part à la rencontre de la diaspora noire aux États-Unis, en Jamaïque, en Europe: Angleterre (Strolling), France (Flâner), Pays Bas (Wandelen) et Italie (“Passeggiando”). Les épisodes ne sont malheureusement plus disponibles sur YouTube. Elle a également réalisé la web série Ackee and Saltfish (du nom du plat jamaïcain) qui suit les vies de deux femmes noires londoniennes.

 

NAOMIE PIETER est une performeuse, activiste queer et anti-raciste afro-néerlandaise. Elle a co-fondé le Black Queer & Trans Resistance NL et est à l’initiative du Pon De Pride, une soirée dancehall qui offre un espace safe pour les personnes LGBTQ + racisées à Amsterdam. Elle a également mis en place un Black Queer Archive pour mettre en lumière des narrations oubliées de l’histoire des Pays Bas.
Elle a dernièrement reçu le prix Roze Lieverdje.
GRADA KILOMBA (1968) est une artiste multidisciplinaire et écrivaine née à Lisbonne. Elle s’intéresse à la mémoire et aux traumatismes liés à la race, au genre et à la condition postcoloniale. En 2008, sort son ouvrage “Memórias da plantação: Episodios de racismo quotidiano” (Mémoires de la plantation: Épisodes du racisme quotidien). Depuis 2015, elle développe le projet Decolonizing Knowledge: Performing Knowledge. Elle y mêle langages académiques et artistiques afin de remettre en cause l’organisation classique des savoirs pour une exploration de nouvelles formes de connaissances sur la question décoloniale.

 

 

STELLA JEAN (1979) est une créatrice de mode italo-haïtienne née à Rome. Elle a récemment refusé de présenter sa dernière collection à la Fashion Week de Milan en déclarant: “En tant que première designer noire italienne, et en fait la seule, à la suite des derniers événements racistes inacceptables qui se sont multipliés dans notre pays, je ne peux pas rester silencieuse et présenter ma collection comme si de rien n’était”. Elle a à la place choisi de mettre en avant 20 femmes italiennes non blanches à travers une séance photo et une vidéo sous le slogan “We made Italy, now we must make Italians” (Nous avons fait l’Italie. Maintenant, nous devons faire les Italiens).

À lire Pourquoi Stella Jean ne défile pas cette année à la Fashion Week de Milan ?, article Marie Claire de Mélody Thomas.

 

 

 

 

SIDNEY (1955) est un animateur, DJ, musicien, danseur. Il est surtout connu pour avoir animé la première émission TV consacrée à la culture hip hop H.I.P H.O.P sur TF1, devenant ainsi le premier animateur de télévision noir en France.

 

 

 

 

 

 

 

 

ALESSANDRO DE MEDICI (1510-1537) né à Florence, il était le dernier descendant de la branche principale des Medicis. Il serait l’enfant illégitime d’une servante esclave afrodescendante qui s’appellerait Simonetta da Collevecchio et de Laurent II de Médicis. On dit aussi que son père serait le cardinal Jules de Médicis (oncle de Laurent de Médicis) qui deviendra plus tard le pape Clément VII. On lui a donné comme surnom “Le Maure” en raison de sa couleur de peau. Alessandro a été le duc de Florence de 1532 à 1537. Son règne a été écourté par son assassinat fomenté par son cousin Lorenzino de Médicis, qu’on dit être son amant. Cet assassinat est le sujet de la pièce de théâtre d’Alfred de Musset Lorenzaccio.

 

 

 

JOHNY PITTS est un auteur, photographe et présentateur de télévision anglais né à Sheffield. Il a créé le média The Afropean qui explore les interactions sociales, culturelles et esthétiques des cultures noires et européennes. En 2019, sort son livre Afropean: Notes from Black Europe.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

JANI TOIVOLA (1977) est né d’un père kenyan et d’une mère finlandaise à Vaasa (Finlande). Élu pour la première fois à l’Eduskunta lors des élections législatives de 2011, il est le premier homme parlementaire noir du pays. Il est également l’un des seuls députés ouvertement homosexuel de Finlande. Il a mené également une carrière artistique en tant que danseur et acteur.

 

 

 

JUAN DE PAREJA (1610-1670) était un peintre baroque originaire d’Antequera. Esclave et assistant de Diego Velázquez, il devint peintre lui-même quand il fut affranchi. Sa mère était une esclave noire, son père serait un magasinier espagnol blanc. Son tableau La Vocation de Saint Matthieu est exposé au Museo del Prado à Madrid. Image: Portrait de Juan de Pareja par Diego Velázquez.

 

 

 

GLORIA WEKKER (1950) est une anthropologue et professeure d’université afro-surinamaise, néerlandaise. Avec son livre Witte onschuld: Paradoxen van kolonialisme en ras (Innocence blanche: Paradoxe colonial et racial) sorti en 2016, elle soulève le paradoxe néerlandais qui oscille entre un profond déni des discriminations raciales et de la violence coloniale et l’expression agressive du racisme et de la xénophobie. Elle démontre comme ce déni et l’innocence face à ces questions politiques préservent le privilège blanc. Elle remet ainsi en cause l’image des Pays Bas vu comme tolérant et accueillant en dévoilant son héritage postcolonial dans la construction de l’identité blanche néerlandaise et la persistance du racisme dans le pays.

À écouter sa conférence TED Never be indifferent: 400 years of Dutch colonialism (en anglais).

 

 

 

CASH CREW est un groupe de rap anglais originaire de Ladbroke Grove (West London). Il était composé au début par Trim et Flex des Mighty Ethnics. Les ont rejoint ensuite Champain et DJ Loose. Ils sortent un premier CD en 1987 Microphone Maniacs. Ils signent chez le label Scream et sortent leur premier album Will It Make My Brown Eyes Blue. Après avoir été lâché par leur label, ils créent le leur “Street Ministry”. Ils signent ensuite chez Disques Vogue, un label français, avec qui le groupe sort son deuxième et dernier album From An Afropean Perspective.

 

 

 

 

 

Photo de couverture: Mariam, triptyque d’Alexis Peskine

 

Entretien 4 – Universitaire, Maboula Soumahoro est maitresse de conférences à l’université de Tours en langues et littératures anglaises et anglo-saxonnes. Spécialiste des diasporas noires/africaines, elle a fait partie du Comité national pour la mémoire et l’histoire de l’esclavage de 2013 à 2016. Elle a également créé l’association Black History Month-Journées Africana afin de sensibiliser aux présences noires en France. Ce mois-ci, sort aux éditions La Découverte son ouvrage Le Triangle et l’Hexagone : Réflexions sur une identité noire.

Peux-tu expliquer ce que sont les « Africana studies » et les « French diaspora studies », tes disciplines de recherche ?

Africana studies est vraiment un terme que j’utilise et dont j’ai pris connaissance aux États-Unis lorsque j’y vivais. Africana c’est juste un adjectif latin qui veut dire « relatif à l’Afrique ». Pour moi, la traduction française serait les études de l’Afrique et de sa diaspora. Les études liées aux populations d’ascendance africaine proche ou lointaine réparties, dispersées à travers le monde et notamment dans le contexte de la traite négrière transatlantique. C’est un mot latin, il marche dans le contexte francophone, anglophone, c’est pratique. Les French diaspora studies correspondraient aux Black European studies dans le contexte français. Mais moi je n’ai jamais utilisé ce terme. Tout part, je pense, de l’interview que j’ai faite avec Lauren Bastide sur France Inter, c’est elle qui l’a dit, je n’ai pas eu le temps de la reprendre. Même aux États-Unis, on ne l’utilise pas, soit on dit Black European studies ou même French studies au sein desquelles avec le moment postcolonial il y aura la question de l’identité noire en France.  Peut-être que si on fait la jonction entre French diaspora studies et Africana studies, on s’attacherait davantage aux Noir.es de France et pas seulement à la question de l’immigration. Quand on parle de nous, on n’est plus dans ce moment de l’immigration, quoi qu’on en dise en France (rires), on est indigènes. Mais je n’utilise pas French diaspora studies. C’est comme « civilisationniste », là c’était par rapport à l’émission de Frédéric Taddeï à l’époque. On n’a pas arrêté de le dire comme si c’était un nouveau terme, une nouvelle profession. Alors que techniquement, administrativement, dans le Conseil national des universités quand tu es spécialiste des civilisations, tu es civilisationniste, c’est un terme qui existe, qui est ancien. Avec les médias, il y a un truc qui sort et on pense que c’est nouveau. Pour ma part, je suis civilisationniste du monde anglophone.

Qu’est-ce qui te passionne dans les Africana studies ?

Mes deux questions peut-être intellectuelles sont : qu’est-ce que ça veut dire être africain ? qu’est-ce que ça veut dire d’être noir.e ? Et qu’est-ce que ça a voulu dire à travers l’Histoire. Ça part du fait que je suis et africaine et noire et pas que. Historiquement, culturellement, qu’a été l’Afrique ? Qu’est-ce que ce continent principalement vu ou abordé de l’extérieur ? C’est une réalité physique, continentale mais l’Afrique c’est aussi une idée, c’est toujours flou. C’est récemment vu dans l’Histoire, je parle des derniers siècles, de manière globale, continentale et sans spécificité. Dire « je suis africain », ce n’est pas la même chose de dire « je suis dioula ». Comme ma famille. Cette question de l’Afrique est en relation avec la question de l’identité noire. Les Noir.es viennent d’Afrique mais les Noir.es ne sont pas seulement en Afrique. J’ai voulu étudier tout ça pour comprendre et aussi, même si je ne le savais pas au départ, pour me comprendre. En passant par le biais des Afro-Américains. Les Noirs cools, dont on ne se moque pas, qui ne sont pas mes parents, qui ne sont pas ma culture, qui ne sont pas français. Il y a des Noir.es dans les Amériques et ils font des arts qui sont respectés et que j’aime aussi. Qui sont-ils ? Et puis après tu élargis, tu t’intéresses aux Caraïbes anglophones parce que j’étais en études d’anglais. Il y a le reggae, le carnaval…

“Mes deux questions peut-être intellectuelles sont : qu’est-ce que ça veut dire être africain ? qu’est-ce que ça veut dire d’être noir.e ? Et qu’est-ce que ça a voulu dire à travers l’Histoire.”

Peux-tu revenir sur le choix de ton sujet de thèse : « La couleur de Dieu ? Regards croisés sur la Nation of Islam et le Rastafarisme, 1930-1950 » ?

Tout avait commencé avec mon mémoire de Master 2 qui était consacré à la création du Liberia. J’avais entendu parler de Noirs américains qui étaient repartis en Afrique. Ma première approche a été celle d’une sorte de retour aux sources : ils sont retournés chez eux. En étudiant plus profondément le sujet, tu t’aperçois que ce n’est pas tellement ça : ils ont presque été forcés à retourner là-bas, ils ont recolonisé, formé une élite dite américano-libérienne. En tout cas, j’étais intéressée depuis longtemps par les représentations de l’Afrique. Avant ça, j’avais fait une recherche sur le nationalisme noir aux États-Unis au 19ème siècle. Le souvenir de la maison, de la terre d’origine, du déracinement, d’un chez soi, ça m’a toujours intéressé. Avant c’était inconscient, je pense, parce que je suis née à Paris et que j’avais grandi dans un mythe du retour. Pour ma famille, il devait avoir, en tout cas dans les années 80, un moment où on devait retourner. On n’était pas ancré en France, on n’était pas de souche française. Toutes ces idées m’ont intéressé. J’avais donc commencé avec le nationalisme noir et puis après avec le Libéria. Pour la Nation of Islam et le mouvement rastafari, c’était vraiment parce que j’écoutais du rap et du reggae. Et je sentais qu’il y avait ce rapport à l’identité noire, à l’Afrique qui n’est pas le même selon les groupes. Ça me permettait aussi d’appréhender une identité noire plus globale. À ce moment-là, je commençais à aller aux États-Unis, à New York très fréquemment. J’y vivais même, je crois. Je me disais « noir » ce n’est pas si simple, il n’y a pas que des Afro-Américains à New York, il y a aussi des gens de la Caraïbe, de l’Afrique, et moi aussi j’y suis, et je ne suis ni de la Caraïbe, ni de l’Afrique directement. Qu’est-ce que ça veut alors dire d’être noir.e et pourquoi ça compte et ça dépasse les frontières ? Moi, en tant que noire, africaine, dioula ou parisienne, je peux aller dans des sound systems, on ne me regarde pas. Jusqu’à ce que j’ouvre la bouche, on ne sait pas d’où je suis. Quand je vais en Jamaïque et que je veux parler à des communautés rastas, elles m’accueillent les bras ouverts. Il y a comme une intimité, c’est ça qui m’intéresse.

“Ça me permettait aussi d’appréhender une identité noire plus globale.”

Ce qui est intéressant dans cette thèse c’est que tu te poses la question de la couleur de Dieu. Dans un article, tu dis que parler de la couleur de Dieu c’est questionner la couleur du pouvoir. Les fois, les religions sont des expressions politiques au sein de la diaspora noire. Peux-tu revenir dessus ?

Le cœur du questionnement était : à quoi ça sert de colorer Dieu ? Si Dieu est immanence divine, non corporalité, alors à quoi ça servirait de dire qu’il est noir ? Je me dis : ça sert à tout. Si dire que Dieu est noir, Dieu est vivant, Dieu est masculin, Dieu est évidemment hétérosexuel, pour moi c’est comme une conversation immatérielle avec un autre discours qui a posé non pas l’idée d’un Dieu mais d’un Dieu blanc et masculin. Il y a eu des questionnements mais qui n’ont pas été jusqu’au bout. Ces groupes ont questionné l’identité raciale de Dieu mais n’ont pas questionné son identité sexuelle, de genre. Pour revenir au questionnement de départ, soit il y a un enjeu ou soit il n’y en a pas de dire que Dieu est noir. Dans les Amériques, espaces racialisés par excellence, on n’en a pas rien à faire que Dieu soit noir ou blanc. Ça m’intéressait de voir comment des Afro-Américains et des gens de la Caraïbe, chacun avec les spécificités locales, ont réfléchi à des questions globales. Les Afro-Américains et les Afro-Jamaïcains, c’est la même chose globalement et après il y a des spécificités. C’est ça la diaspora. Il y a eu un déplacement, tout le monde n’a pas vécu ce déplacement de la même façon. Le Brésil n’est pas la Martinique, qui n’est pas la Guyane, qui n’est pas le Canada. Mais en tout cas, ces Noir.es-là sont là pour les mêmes raisons.

Dans ton introduction, tu problématises le mot « diaspora » qui a plusieurs définitions. Sur quelle définition t’es-tu basée ?

Il y a toute une histoire de l’utilisation du terme diaspora. Il y en a une immédiatement religieuse, liée à celle d’Israël dans la Bible. Dans les sciences sociales, le concept de diaspora appliqué aux populations noires et africaines, c’est récent. Ça n’a pas été de soi. On n’a pas reconnu leur statut de diaspora au début. Les diasporas classiques sont juives, chinoises, arméniennes. Pour les Noir.es, c’est une question qui s’est posée. Ça n’a pas été acceptable et accepté d’emblée. Et je me dis pourquoi ? C’est comme si le statut de diaspora était un prix, une reconnaissance, un trophée non accessible aux Noir.es. Qu’est-ce que ça veut dire ? Pourquoi c’est problématique, pourquoi ça pose question ? Alors que c’est clair, il y a eu dispersion, il y a des liens entre les populations qui se trouvent dans la dispersion, il y a la nostalgie, le souvenir de la terre d’origine. Après certains ont mis en avant la cohérence culturelle. La diaspora noire africaine serait incohérente culturellement, il y aurait trop de diversité. Sauf que les spécialistes de la diaspora disent que justement c’est cette diversité, cette incohérence, cette similitude de la diversité qui fait diaspora. Encore une fois, il y a un combat intellectuel à mener, de toute façon de manière sous-jacente, politique, toujours. Tout est une guerre. Tous ces points de tension montrent l’organisation politique du savoir.

“Tous ces points de tension montrent l’organisation politique du savoir.”

Quelles ont été tes difficultés justement au sein de l’Université française pour mener tes recherches ?

Il y a eu beaucoup de difficultés. Maintenant ce sont des histoires d’il y a vingt ans. J’ai toujours été très bonne élève. J’ai eu mon bac avec mention. Je suis allée à la fac. J’ai fait de l’anglais que j’ai toujours voulu faire. Mais dès la première année, j’étais hyper déçue par les enseignements que je trouvais trop théoriques, abstraits, j’ai donc décidé de partir aux États-Unis pour la deuxième année parce que j’avais de la famille là-bas. J’ai décidé de partir pendant l’année scolaire et de revenir pour passer mes examens. Cette année à New York a été super. Le fait d’être là-bas et de voir des trucs sur place a changé mon regard sur les États-Unis, New York, les Noir.es, comme je te disais tout à l’heure, oui il y a des Noir.es mais ils ne sont tous les mêmes. À partir de là, je me suis dit que je vais me spécialiser en études afro-américaines. À Paris, ça restait acceptable. Et puis j’ai commencé à travailler sur la question du nationalisme et la mémoire de l’Afrique, ça a commencé à moins aller. Et puis quand j’ai voulu travailler sur la Nation d’Islam et le mouvement rastafari, ça n’a pas été du tout. Et là je posais problème. Je l’ai vécu de manière assez violente, parce que j’avais l’impression d’avoir suivi les règles, d’avoir été une bonne petite fille pendant tellement longtemps, d’avoir fait du grec, du latin et à un moment on me dit : qu’est-ce qui t’arrive ? Je pensais que si je me comportais comme il fallait, j’aurai la liberté de faire ce que je veux à partir de la maitrise (Master). Et là j’apprends que non. Je me suis alors dit pourquoi j’ai fait tout ça ? Si je le savais, j’aurais fait la rebelle depuis la 6ème (rires). J’étais quand même intéressée dans les choix de mon parcours. J’avais pris pendant toute l’année des cours sur l’Afrique coloniale et postcoloniale. J’avais étudié tout ça, c’est sur cette base et celle de ma vie aussi en dehors de l’université à New York que j’ai fait des choix et on te dit « non ce n’est pas possible, ça n’a pas de valeur scientifique ». Ce n’est pas un sujet d’études, ce n’est pas digne d’une thèse, ça n’a pas d’intérêt.

C’est violent.

Au début, je ne l’ai pas vu comme ça. Pour moi, à l’époque, je le voyais comme une entrave à ma liberté. Je ne comprenais pas l’enjeu politique. Mais aujourd’hui je te dirais, mais qu’est-ce que c’est que cette violence, ce racisme institutionnel ? Qui a le pouvoir de dire ce qu’on étudie ou pas ? Tout en se cachant derrière la scientificité et les impératifs économiques en disant « vous n’obtiendrez jamais de postes », « on n’a pas de Black studies en France », « soyez réaliste ». Mais pour moi si je fais une thèse sur un sujet qui ne m’intéresse pas, ça ne sert à rien, j’ai envie de kiffer (rires). Surtout comme je te l’ai dit, ça partait vraiment de la musique, de la danse, à l’époque je dansais. Ça partait de ma vie, de ma culture. C’est comme si on te disait si tu veux accéder à ce monde-là, il faut qu’il y ait transformation totale. Alors que pour moi c’était une sorte de traduction institutionnelle de trucs que j’apprécie.

“Qui a le pouvoir de dire ce qu’on étudie ou pas ?”

On m’a dit non pour ce sujet, on m’a dit que ce que j’écrivais était raciste, qu’il fallait que je rentre dans le rang. Que j’oublie cette année américaine. On m’a dit que j’étais communautariste. Que si je voulais étudier les Rastas, fallait que je fasse de l’anthropologie ou de l’ethnologie, à la rigueur la Nation of Islam, ça pouvait passer, c’est plus civilisé parce que c’est américain. Là je te parle, c’était en 1999-2000. À l’époque, on ne parlait pas de diaspora, on ne parlait pas d’identité noire mondialisée. Je ne pouvais pas travailler et sur les États-Unis et la Jamaïque. S’il fallait choisir, valait mieux prendre les États-Unis. Tout comme dans les études anglophones, c’était la Grande-Bretagne, si tu travaillais sur les États-Unis c’était un truc de ouf maintenant les États-Unis c’est plus accepté, mais si tu travailles sur le Canada, l’Australie, le Pakistan, le Nigeria, la Trinidad…c’est exotique. Donc on m’a dit les États-Unis, les Afro-Américains, c’est un champ établi pourquoi pas mais la Jamaïque, hors de question. J’ai changé de fac, de directrice de thèse. Encore une fois, pas par rébellion, mais pour affirmer ma liberté, soit je fais cette thèse soit je ne la ferai pas. Et j’ai envie de la faire. Je trouve que c’est beau, riche, grand, puissant, que ça déchire. Si je rentre dans l’université, j’aimerais bien y rentrer en ces termes.

Tu as dit cette phrase très inspirante : « Être noir.e, ça peut être aussi vaste que le monde. » Qu’est-ce que l’identité noire pour toi ?

Je vais dire plein d’adjectifs : c’est tellement grand, beau, dur, précieux, complexe, difficile, profond, puissant, c’est tellement ouf. C’est tout ça. Quand tu regardes ces histoires, nos vies, il y a tellement. Je ne suis pas dans l’idéalisme ou l’angélisme. Il y a tellement eu de moments de conversion de douleur en beauté. C’est ça qui m’impressionne, des choses tellement dures qui ont produit des choses tellement belles. C’est ça la magie. C’est le dilemme : on apprécie cette beauté quand on en connait le prix. Donc en l’appréciant quand même, est-ce que c’est malsain ? Mais d’un côté la beauté est là.

La philosophe Yala Kisukidi soulève un paradoxe de l’identité noire en déclarant : « Je me situe dans une aporie, celle d’abandonner le mot « noir », du fait de sa dimension essentialiste, et la nécessité de son maintien car, paradoxalement, c’est aussi un rempart contre la race ». Qu’est-ce que tu en penses ?

Dans le livre, je déclare : « je suis noire », je fais mon coming out (rires). Qu’est-ce que qu’on fait de l’Histoire ? Qu’est-ce qu’on fait de la fabrication de toutes ces identités ? De cette configuration sociale, économique, politique, au moins, qui a un impact sur nos vies et nos corps ? Dans mon corps à moi, il y a aucune ambigüité, du fait de la couleur de ma peau, de mon nom et mon prénom, de mes origines qui me placent sur le continent. Dans le monde, dans la vie, dans la manière avec laquelle je suis appréhendée, je suis noire. Ce qui ne m’empêche pas de croire à l’aspect commun de l’humanité. Cependant, toute ma vie me démontre qu’être noire ça a un sens. Je l’accepte. Pas de la manière dont a été fabriqué le mot noir et ce à quoi il a servi. En prenant en compte cette catégorisation imposée, je me l’approprie et j’essaye de la transformer. Avant de pouvoir dire, et on l’espère, qu’on est des humains, avant d’arriver là, il faut passer par la reconnaissance et non par cette négation malsaine et complètement instrumentalisante. Quand ça arrange, on est noir et à d’autres moments, non. J’accepte, je suis noire et qu’est-ce qu’on fait à partir de là ? Mais ce n’est pas un abandon de mon humanité. Un Noir est un humain comme les autres. Il faut arrêter la tchatche, cette catégorisation « noir » veut dire quelque chose, elle a conditionné, conditionne des vies, elle a un impact à tellement de niveaux alors parlons-en vraiment. On est obligé de faire une sorte d’état des lieux. Si à un moment la race a compté, on a pu reconnaitre que des catégories ont été créées alors à quel moment ça n’a plus compté ? Qu’on me le dise.

“Qu’est-ce que qu’on fait de l’Histoire ? Qu’est-ce qu’on fait de la fabrication de toutes ces identités ? De cette configuration sociale, économique, politique, au moins, qui a un impact sur nos vies et nos corps ?”

En disant je suis noire, est-ce que ça implique que je dois être traitée défavorablement ? Ça le justifie ? Parce qu’il ou elle est femme, trans, homo, handicapé.e, on va lui faire ci ou ça ? Quand on nomme, ça donne le droit de ? Pourquoi on ne pourrait pas reconnaitre des catégories et les traiter équitablement ? Pourquoi on n’essaierait pas d’être noir et libre et humain et beau ? La différence peut exister et n’avoir aucun impact négatif.

Le beau titre de ton livre Le Triangle et l’Hexagone inscrit la France dans l’espace Africana, quelle était la nécessité de ce livre ?

Comme tu dis c’est ancrer cette France dans le monde atlantique, ça élargit la France, ça la fait sortir de cet hexagone. L’étroitesse de cet Hexagone va de pair avec l’étroitesse de la pensée. Si on se limite à l’Hexagone, on ne peut pas s’expliquer ni toi, ni moi, notre présence en France. Pour moi c’est juste un changement de focal géographique et historique qui va nous expliquer certaines choses. La France n’est pas qu’européenne. L’Hexagone exclut ne serait-ce que la Corse et pourtant Dieu sait à quel point la France s’accroche à la Corse. Si on laisse de côté ne serait-ce que la Corse, imagine le reste des possessions françaises. L’idée du bouquin m’est venue à l’étranger. C’est l’expérience, l’âge, les voyages, le niveau de carrière qui font que j’ai voulu me détacher du carcan universitaire. Comme je te disais tout à l’heure, t’as l’impression d’avoir tout fait comme il faut mais ça ne va jamais. Après ce qu’il s’est passé, j’ai quand même fait une thèse ailleurs, j’ai quand même obtenu un poste entre les États-Unis et la France. Il y a des demandes universitaires précises de publications, c’était un format stimulant au départ, c’était de l’ordre du défi. Et puis à un moment, ça ne m’intéressait plus d’écrire comme ça, d’écrire des choses que seuls les quelques collègues et le public captif des étudiants qui sont obligés vont lire et comprendre. Alors que j’ai toujours eu l’impression de naviguer plusieurs mondes. Il y a eu l’élévation sociale par l’enseignement mais dans ma vie de tous les jours, la plupart des gens que je côtoie ne sont pas profs, ne sont pas en train de vivre entre Paris et New York. C’est quand même une vie particulière. Mais les questions qui m’intéressent peuvent intéresser d’autres gens. C’était aussi un retour sur moi. Je suis formée en études anglophones à la base ce qui a laissé de côté l’espace francophone et l’espace français. Alors qu’il y a pleins de choses qui m’y renvoyaient. C’est comme si j’avais décidé d’assumer mon individualité, d’assumer l’utilisation du je. Je vais raconter cette histoire et cette culture à travers mon regard que j’assume scientifiquement et politiquement.

“Si on se limite à l’Hexagone, on ne peut pas s’expliquer ni toi, ni moi, notre présence en France.”

Comment as-tu découvert le mot « afropéen.ne » ? Quels effets a-t-il a eu sur toi ?

Je l’ai découvert la première fois en anglais dans un article du New York Times qui parlait des Nubians et de l’identité afropéenne. À l’époque, j’étais aux États-Unis. Ça m’a rappelé Zap Mama. J’ai un rapport particulier à ce groupe, elles parlaient de choses auxquelles je ne m’identifiais pas à l’époque. Elles étaient métisses, belges, plus âgées. Quand je les voyais, je n’avais pas l’impression qu’elles parlaient de moi. J’avais l’impression qu’il n’y avait pas d’ambiguïté pour moi parce que j’étais dans un foyer très traditionnel dioula. J’avais l’impression que je n’étais vraiment pas française et j’essayais, du moins à l’époque, de me conformer à cette identité dioula. J’avais comme un ancrage à quelque chose de direct.  Quand je voyais Zap Mama, ça pouvait être intéressant, exotique mais extérieur. Quant aux Nubians, je me suis toujours dit qu’en France, à l’époque, dans les années 90, ça n’avait pas pris autant parce qu’elles étaient trop en avance. Les Noir.es de France, on n’était pas assez prêts pour se reconnaitre dans ce qu’elles faisaient. Comme si tu pouvais comprendre la musique de tes parents, de ta culture mais elles, avec ce mélange, elles sont africaines mais pas vraiment… Puis, elles partent aux États-Unis et elles deviennent désirables parce qu’elles sont connues sur la scène hip hop/new soul. Tu te dis, elles sont quand même cools mais ce n’est pas toi. Vingt ans plus tard, tu te dis « j’ai tout raté, je n’ai rien compris » (rires).

“Quant aux Nubians, je me suis toujours dit qu’en France, à l’époque, dans les années 90, ça n’avait pas pris autant parce qu’elles étaient trop en avance. Les Noir.es de France, on n’était pas assez prêts pour se reconnaitre dans ce qu’elles faisaient.”

Qu’est-ce qui a changé maintenant ?

Ce qui a changé c’est peut-être mon positionnement et mon évolution dans la compréhension de ce positionnement. Comme j’ai été élevée dioula, je croyais que j’étais dioula. À un moment, le fait est, que tu grandis en France, que tu ne parles pas ta langue maternelle, que tu ne vas pas tellement en Côte d’Ivoire, que le pays où j’ai passé le plus de temps en dehors de la France, ce sont les États-Unis. Il y a plein d’apports différents qui te construisent. Puis vient le moment de la libération, tu acceptes que tu n’es pas dioula à 100%. Et ce n’est pas un drame même si à un moment ça pouvait l’être. Tu croyais pouvoir te conformer mais c’est mort par la vie. Tu grandis, tu t’assumes. Et là tu comprends mieux. Ça part du moment où tu t’ancres en France. J’ai grandi dans le mythe du retour. Et la France et tes parents te disent que tu n’es pas à ta place. C’est marrant, je me suis ancrée en allant aux États-Unis. Quand j’y étais, la maison c’était Paris. Pour rentrer une fois par an, je n’ai pas de thunes, il faut économiser et il faut rentrer à Noël pour aller voir mes proches, je vais en France et pas en Côte d’Ivoire. Si j’avais eu plus d’argent, peut-être que j’aurais été aux deux mais dans la nécessité le fait est que ma famille la plus proche, mes amis, mes souvenirs, ce qui me manque, c’est en France. Et aux États-Unis quand on me demandait d’où je venais, logiquement je disais Paris. C’est comme ça que ça s’est joué.

“J’ai grandi dans le mythe du retour.”

Pour revenir au mot « afropéen.ne », il y a eu aussi Léonora Miano avec Blues pour Élise. Avec ce livre que j’ai beaucoup aimé et qui m’a touché, on y arrive mais ce n’est toujours pas moi. Peut-être que c’est social aussi. Moi, je suis de la banlieue. Je pense au Waly Fay [restaurant d’Afrique de l’Ouest dans le 11ème à Paris] par exemple, ce sont des lieux auxquels j’ai accès avec mon niveau de vie d’aujourd’hui mais quand j’étais petite, ce n’était pas ça. C’était des guez, des grecs, McDo.

“Le rap, c’était une langue qui parlait de choses qui m’étaient familières, vraiment.”

Dans une interview, tu dis que c’est dans le rap qu’on commence à parler sans complexes de la situation raciale française. Quel est ton rapport au rap français (qui fait partie des cultures afropéennes) ?

Le rap, c’était une langue qui parlait de choses qui m’étaient familières, vraiment. On parle de flics, d’échecs scolaires, d’embrouilles avec les parents, de racisme, l’humour que tu reconnais, ta langue, là c’est toi à 100%. C’est eux les premiers qui avaient l’air d’être des gens comme moi et qui disaient des trucs. Dans le rap français ce qui m’a touché, je suis de la génération des années 90, c’est l’acceptation de sa vie, de parler et dire dans sa langue en n’essayant pas de plaire, le côté malpoli, irrévérencieux, ne pas s’excuser.

C’est ce que tu as voulu exprimer aussi dans ton livre : ne pas t’excuser ?

Je pense que c’est ça, tu sais à mon âge, il était temps (sourire). Comme ils disent en anglais with no apology. Avec le souvenir d’avoir parfois transiger, tourner autour du pot maintenant je me dis « ça ne va pas la tête » et ça fait du bien. La plus grande fierté pour ce bouquin c’est de l’avoir terminé et d’avoir parlé comme je voulais en essayant de me défaire du gaze avec un petit confort quand même pour moi, de l’âge, du statut. Mais d’un autre côté, je me dis que je me suis battue pour avoir cette liberté. Je n’ai rien à perdre. Ce que j’ai obtenu, je l’ai obtenu selon mes propres termes. Ce qui a tout rallongé et rendu plus difficile mais j’ai ma liberté. Je vais dire les choses que beaucoup de gens ont vécu sans au final, malheureusement, terminer leur thèse ou obtenir un poste. Si j’en suis là, le minimum c’est de dire justement. Ça serait ça peut-être la contribution, justement parce que je suis là, je vais lâcher tous les dossiers (rires).

“Je vais dire les choses que beaucoup de gens ont vécu sans au final, malheureusement, terminer leur thèse ou obtenir un poste. Si j’en suis là, le minimum c’est de dire justement.”

Comment t’es-tu retrouvée à enseigner les Black European Studies aux États-Unis ?

Parce que les États-Unis ça toujours été la fête pour moi. En 2009, j’ai proposé un cours, on m’a dit oui, en plus, en capitalisant dessus en disant que c’est la première fois que les Black European studies sont enseignés à l’Institute for Research in African American Studies de Columbia. C’est tout. Eux, ça les intéresse d’être à l’avant-garde, tu vois ce que je veux dire (rires). Il y a un nouveau champ disciplinaire qui est train de se mettre en place, bien sûr qu’ils veulent se positionner.

Il y avait déjà des chercheurs.euses, des cours sur ce champ disciplinaire ?

Des cours, je ne sais pas. Mais en 2005, j’ai fait ce réseau de Black European Studies en Allemagne. Et puis en France, il y a eu les évènements de 2005, il y a eu La fracture coloniale, La Condition noire de Pap N’Diaye en 2008, il y a eu des recherches sur Black Germany. Et donc en 2009 j’avais de quoi faire en ajoutant d’autres choses. Dans ce cours-là, j’enseignais l’arrivée du hip hop en France par exemple.

Peux-tu revenir sur le colloque « Constructing Black France » (La France noire en construction) que tu as organisé en 2009 en même temps que ce cours à Colombia ?

J’avais envie de faire quelque chose sur la France. C’était post-2005 [révoltes]. En 2005, il se trouvait que j’étais en France. C’est là que j’y ai fait un retour. La France, ce n’est pas mon champ en termes de formation universitaire à la base. Mais 2005 m’a fait faire un retour sur moi-même. Ça faisait des années que j’étais aux États-Unis où j’avais une liberté (intellectuelle, opportunités etc.). Et là je revenais dans cette France dure. Ces petits pouvaient être mes frères. Ou quelqu’un que je connais. Ce sont nos histoires. J’avais suivi tout ce que qui se passait en me disant, ça ne s’arrête jamais. Il y avait la culpabilité d’être aux États-Unis, de kiffer, d’arriver à faire des choses mais pour les gens comme toi, ici, ça n’avance pas. Le post-2005 m’a fait réfléchir sur nous en France. Avec le cours, j’ai proposé aussi de faire un symposium. On m’a dit oui, j’ai eu un budget de 12 000 dollars pour ce colloque. Les Indivisibles, Rokhaya Diallo, Yassine Bellatar, le CRAN, Félix Germain étaient là. Après Columbia, je n’ai jamais enseigné les Black European studies. En 2009, je rentre en France, j’ai le poste à Tours, je suis dans un département d’anglais, ça restreint. Aux États-Unis que je parle de la France, de l’Allemagne dans un département d’Africana studies, ça ne pose pas de problème. Mais en France, je ne pouvais plus enseigner les Black European studies. Ce retour en France m’a poussé à faire plus de choses en dehors de l’université. Aux États-Unis, j’étais très bien au sein de l’université parce que j’avais la liberté de faire ce que je voulais. J’ai été poussée par des personnes comme Rokhaya Diallo ou Yassine Bellatar qui étaient investis dans le milieu associatif et les médias. J’avais vraiment une trajectoire individuelle, je ne connaissais personne. C’est eux qui m’ont dit qu’il fallait que je prenne la parole. J’ai créé l’association Black History Month-Journées Africana. La première année on l’a fait en février comme aux États-Unis puis après on l’a adapté au contexte français. Pour essayer de faire souche. Ma génération, on a beaucoup trop regardé les États-Unis. Ça me va bien de le dire mais j’ai quand même conscience qu’on a du mal à se regarder, à s’aimer. À chaque fois ce qu’on fait, ce n’est pas cool.

“Le post-2005 m’a fait réfléchir sur nous en France.”

Comme tu disais plus tôt, tu as été à la Black European Studies Project en Allemagne, un des premiers évènements académiques sur le sujet en 2005, quels souvenirs tu en as ?  

C’était en octobre-novembre 2005 avec l’université de Mainz. Ça brûlait encore en France. C’était un réseau de profs allemands expatriés aux États-Unis qui ont obtenu un financement et qui ont fait ce grand appel à projets à travers l’Europe. C’était pendant plusieurs jours. On a fait des ateliers, des AG, des keynotes. J’ai présenté quelque chose sur le rap français. C’était la première fois que c’était au niveau européen. À ce moment, je m’interroge sur mon rapport à la France et ma place en France même si je me plaisais beaucoup aux États-Unis, je me répétais « et la France ? ». Avant depuis la France, c’était « et la Côte d’Ivoire ? » (rires). Mais je ne parle pas beaucoup de l’Afrique dans mon livre.

L’Afrique est toujours là même si elle est fantasmée comme dans mon cas qui suis d’origine martiniquaise.

Pour toi, dès le départ, depuis la Martinique schématiquement, l’Afrique est un fantôme, une présence immatérielle, moi, je trouve que mon ambiguïté c’est que pendant longtemps j’ai cru que l’Afrique je l’avais, que je l’avais plus que toi. Parce que je suis africaine, je suis dioula. Mais moi aussi je l’ai perdu, je ne suis pas mes parents, je suis aussi dans la diaspora. Sans passer par l’immigration. C’est à ce moment-là que je te rejoins. Mes parents, eux, sont dans une vague d’immigration, ce statut diasporique est donc temporaire et réversible même si on sait qu’au final ils ne rentrent jamais. Mais ils y croyaient, toi t’es leur enfant et tu es dans la même dynamique.  Petit à petit, le fossé se creuse et tu rentres dans cette diaspora sans passer par l’immigration. On sait qu’il n’y aura pas de retour. Ou plutôt s’il y a un retour, il n’aura pas lieu dans nos pays d’origine. Ça me semble plus envisageable de m’installer en Martinique, au Sénégal, aux États-Unis que de m’installer en Côte d’Ivoire. Il y aura un retour qui ne sera pas le plus logique ou généalogique et ce n’est pas grave. Il y a plein d’endroits de la diaspora que j’aime, que j’envisage. Mais ce que j’arrive à reconnaitre aujourd’hui c’est qu’il y a un trouble par rapport au pays de mes parents. Comme avec la France hexagonale. C’est à moi ? ce n’est pas à moi ?

“Pour toi, dès le départ, depuis la Martinique schématiquement, l’Afrique est un fantôme, une présence immatérielle, moi, je trouve que mon ambiguïté c’est que pendant longtemps j’ai cru que l’Afrique je l’avais, que je l’avais plus que toi.”

Quelles sont les spécificités des présences noires européennes et afropéennes ?

Même si depuis des siècles, il y a des présences noires en Europe, en termes de présence massive, c’est plus récent. Pour parler d’aujourd’hui, il y a un ancrage récent par le biais de l’immigration et les nouvelles questions que posent nos présences à nous qui ne sommes pas passés par l’immigration sont celles de l’indigénisation. Pour nous, il y a comme une souche. Qu’est-ce que l’Europe fait de ça ? Il y a l’impossibilité d’évacuer nos présences aujourd’hui.

C’est pour ça que dans un article avec l’universitaire Mame-Fatou Niang, vous proposez « barbouillage en noir » qui a une histoire en France au lieu de blackface.

Oui, sinon on croit que ça vient d’ailleurs. Pareil pour black. C’est un terme tellement révélateur. Ce n’est pas tous les Noir.es qu’on appelle black en France. Pour le stéréotype d’un daron africain, on ne dit pas black, on dira plutôt « un africain ». Quand on parle des réfugiés, on ne dit pas les blacks. Il y a des mots comme mama africaine, doudou créole. On va utiliser des mots en français. Pour moi, et j’en suis persuadée, black c’est nous, c’est nous qu’on n’arrive pas à dire. Et nous-mêmes, on n’arrive pas à se dire parce qu’il y a des Noir.es qui disent black. Nous, né.es ici ou arrivé.es très tôt, les ambigu.es, les ambivalent.es qui sont là malgré tout, cette souche, on n’arrive pas à la nommer. Cette indigénisation, on n’arrive pas à la dire.

“Ce n’est pas tous les Noir.es qu’on appelle black en France.”

Dans Habiter la frontière, Léonora Miano dit que l’afropéanité peut introduire à la post-occidentalité en transformant le substrat européen. Du fait de leurs expériences, les diasporas réinventent, interrogent autrement des concepts comme la nation, le pays.

Elles questionnent et rendent visible des choses, c’est ça l’inconfort. Bien sûr il y a le potentiel transformateur mais qui va de pair avec la résistance vraiment rigide à cette transformation. La notion de diaspora elle-même questionne ou annule l’État-nation. Quand tu passes par le prisme afropéen, t’as cette identité noire continentalisée, occidentalisée et perturbatrice. Oui, dans les faits, les gens sont là mais il y a la police des identités, des expériences. De fait, on sait ce qu’on porte, ce qu’on peut transformer mais cette transformation n’est pas la bienvenue, implique la négation, les violences. Quand, en France, on décrit la double nationalité, c’est de ça dont on parle. C’est un problème, il faut que tu choisisses. Il n’y aura pas de « bi-quoi que ce soit », ça sera un.  Comment tu fais si tu as des racines multiples ? La tendance étatique est à la police et à la sélection de cette unicité alors que toi tu es double, au moins. Tu peux l’exprimer, tu vas le vivre mais en tout cas ce n’est pas le bienvenu. C’est cette liberté qu’on cherche mais on sait comment on la paye. Et puis il y a même l’ambiguïté avec les terres d’origine, ton côté français va ressortir dans la langue, les habits, la posture, économiquement, c’est une réalité, que tu le veuilles ou non, l’euro est plus fort que le franc CFA. Même si tu n’as pas beaucoup d’euros, tu auras toujours plus de francs CFA. Je vois ce qu’elle dit mais, sans être trop pessimiste, c’est la beauté du truc mais qui n’efface pas les résistances. En théorie, c’est magnifique, en pratique c’est chaud. C’est un combat, on ne te laisse pas de dualité. Il faudrait choisir. Il faudrait se conformer. C’est ce qu’on te dit tout le temps, tous les jours. Tu dois oublier la Côte d’Ivoire, la Martinique. Tu dois être française d’une certaine façon qui implique une transformation de ce que tu es au vu de ton expérience familiale. La Martinique, la Côte d’Ivoire, ça ne rentre pas dans l’Hexagone, pourtant on est là. Alors si ça rentre puisqu’on est là.

“La tendance étatique est à la police et à la sélection de cette unicité alors que toi tu es double, au moins. Tu peux l’exprimer, tu vas le vivre mais en tout cas ce n’est pas le bienvenu. C’est cette liberté qu’on cherche mais on sait comment on la paye.”

C’est pour ça que se dire afropéenne, c’est comme une sorte d’utopie intime pour moi. Je n’ai pas à choisir.

Une chose à laquelle je n’avais jamais pensé parce que comme je te l’ai dit, je n’utilise ce terme que très rarement, c’est qu’afropéenne évacue le côté national. Je suis née en France mais c’est un hasard, c’est un territoire parmi d’autres. L’Hexagone c’est petit. Géographiquement et nécessairement dans l’esprit. Afropéenne ça fait rebelle, ça fait chier, ça fait plus grand.

Propos recueillis par Marie-Julie Chalu avec des photos de Gaël Rapon au Bistrot du marché.

(Montreuil, décembre 2019)

 

Vidéo réalisée par Gaël Rapon / Musique: Libre de Doris feat Laaerial

Yvonne Koné (2011)

Yvonne Koné est une designeuse danoise réputée. Elle est née dans les années 70 à Copenhague, d’une mère danoise et d’un père ivoirien qui se sont rencontrés à Paris. Sa marque éponyme, créée en 2011, offre des chaussures, sacs et accessoires de luxe en cuir italien ainsi que des pulls en cachemire. L’esthétique de la marque d’une simplicité “sophistiquée et indémodable” reflète à la fois le minimalisme du design danois qu’une sensibilité aux couleurs, textures et formes de cultures africaines. Elle reçoit en 2017 le Elle Style Award.

 

 

 

 

       

 

                

 

 

 

FOCUS – Avec Focus, le principe est simple: une citation qui interroge l’espace Afropea et une illustration pour en prolonger la portée. Nous avons demandé à l’illustratrice Maya Mihindou de converser avec la philosophe Nadia Yala Kisukidi.

#1: Afrodescendante avec Nadia Yala Kisukidi + Maya Mihindou pour une danse dessinée.

La citation complète de Nadia Yala Kisukidi: “Je me définis comme noire afrodescendante française. Ces mots-là disent tout de mon rapport à la République démocratique du Congo. (…) Être franco-congolaise me place dans un ensemble de contradictions politiques. Je sais que nos manières de vivre et de consommer ici en France, en Occident reposent sur l’exploitation des vies au Congo, sur tout un système économique de prédation. L’exploitation des « minerais de sang » là-bas, qui entretient les conflits armés, assure notre niveau de vie ici. Franco-congolaise, pour moi, ne raconte pas une identité multiple, mais exprime d’abord la violence d’une conflictualité politique. Ce qui m’intéresse, c’est ce que ça engage politiquement d’appartenir à deux espaces, la France et la RDC, dont les relations reposent sur des rapports de prédation. C’est donc la dimension politique de l’être diasporique qui m’intéresse.”

Nadia Yala Kisikudi est philosophe, elle enseigne à Paris 8. Son travail se porte sur la décolonisation de la philosophie entre autres. À écouter cette émission France Culture où elle expose son idée de Laetitia africana. Maya Mihindou est illustratrice, graphiste et photographe. Elle a créé la maison de micro-édition Vertébrale. Elle travaille notamment pour la revue Ballast.  

Entretien 3 – Militante panafricaine afroféministe haïtienne, Fania Noël fait partie du collectif afroféministe Mwasi. Directrice de publication de la revue AssiégéEs, elle est à l’initiative avec Sihame Assbague du Camp d’été décolonial.  Elle anime les podcasts Medam yo ranse ! sur les féminismes en Haïti et What’s the F* dans lequel elle répond à des questions politiques. Elle a sorti dernièrement un ouvrage chez Syllepse « Afro-communautaire : appartenir à nous-mêmes ».

Tu dis au début d’Afro-communautaire que c’est le livre tu ne devais pas écrire au départ, quelle était donc la nécessité de l’écrire tout de même ?

J’écrivais quelque chose d’autre et cette question s’essaimait. Ça faisait alors des digressions, des parenthèses, des explications, ça devenait lourd et je n’aime pas écrire des trucs lourds. J’aime que ce soit punchy, drôle, digérable. Je me suis alors dit : j’écris dessus, comme ça ce sera fait. D’autre part ce que j’étais en train d’écrire exige beaucoup plus de temps, ça va me demander 2 ou 3 ans de recherches. C’était juste être honnête avec le fait de ne pas remplir les pages d’un projet qui demande beaucoup plus de temps pour dire quelque chose qui a une urgence, qui va dans la même temporalité, sans enlever le côté punchy du propos.

Que mets-tu derrière les termes « afro » et « afro-communautaire » ? Qu’est-ce que cela implique au sein de sociétés occidentales néolibérales notamment ?

« Afro » c’est un synonyme de « noir.e ». Afro, comme on entend les Africana studies. Être noir.e c’est à la fois un espace géographique parce que dès qu’on est noir.e, on est renvoyé.e au continent africain. Et aussi un espace qui n’est pas géographique, parce que la traite continentale, les migrations, les diasporas transcendent les frontières. C’est aussi un espace de création spéculative. Car, avec les traites arabo-musulmanes et européennes chrétiennes, on a été fait comme noir.es, avant nous ne l’étions pas. Avoir été constitué comme noir.e et être renvoyé.e à cette identité même si on se considère comme tel ou pas, fait que c’est une histoire compliquée. Il y a alors beaucoup de tentatives d’y échapper en pensant que demain sera toujours mieux. Dans l’histoire des Noir.es en tant que Noir.es, je parle de cette catégorie raciale qui a été créée à partir d’un temps donné, il n’y a pas un moment où c’était bien. Donc le seul moment où ça peut l’être, c’est dans l’avenir. Il y a eu des moments où des personnes noires étaient bien mais elles n’étaient pas noires, elles étaient définies par d’autres catégories : ethniques, nationales, reliées à un empire ou autre.

“« Afro-communautaire », c’est un positionnement politique.”

« Afro-communautaire », c’est un positionnement politique. Dans ce sens, c’est à la fois discriminant parce qu’il élimine des potentialités et une déclaration. Ça ne s’impose pas aux gens, on peut être en accord ou pas, le discuter, le critiquer. Afro-communautaire, ce n’est pas la communauté afro. C’est un positionnement politique de dire que mon regard se tourne vers nous-mêmes et l’avenir et non pas dans une conversation qui ne s’arrête jamais sur ce qu’on a à prouver. Puisque le livre s’inscrit dans un contexte français, ça prend aussi à contre-pied le fait que « communautaire », « communautarisme » et tous les dérivés soient des mots péjoratifs en France.

Comment découvres-tu l’afroféminisme, les afroféminismes ? Qu’est-ce qui t’amène à lutter en tant qu’afroféministe ?

Je pense que le militantisme, je l’ai vraiment commencé avec Assiégé.e.s. Avant d’intégrer Mwasi qui existait déjà, j’ai créé ce projet qui me ressemblait le plus. Assiégé.e.s, c’est une revue pour/par les femmes queer, trans racisées. On était dans le groupe Facebook « Intersectionnalité non mixte ». J’ai organisé des week-ends non mixtes pour les femmes racisées. La question du patriarcat et la question raciale, je les ai d’abord connues en dehors de l’afroféminisme. L’afroféminisme les a recentrés ensuite sur la question noire.

Comment décrirais-tu ton afroféminisme ?

Révolutionnaire, radical et radieux.

En quoi est-il révolutionnaire ?

Parce qu’il est basé sur la destruction et le changement radical du système. Il pense à comment organiser équitablement le partage du bien-être, de la justice, de l’égalité, de la réparation. Il permet de penser la fin de la prison, le fait qu’on n’ait pas besoin de police. Il sort des discussions performatives. Je suis très critique sur l’utilisation exacerbée de concepts comme « privilège », « représentation », « allié.e » et même « intersectionnalité ». Joao [Gabriell] avait écrit un article sur comment sortir de la politique du positionnement pour aller vers la politique du projet.

“Je suis très critique sur l’utilisation exacerbée de concepts comme «privilège», «représentation», «allié.e» et même « intersectionnalité ».”

 

Dans ton article « Les féministes haïtiennes de tous les combats », tu dis justement que les féminismes haïtiens et du Sud Global en général peuvent apporter aux féminismes noirs s’inscrivant dans un contexte occidental. Ces mouvements féministes vont au-delà du positionnement pour agir concrètement dans la vie des femmes de classe populaire ou de milieu rural.

C’est vraiment ça. Même si la plupart des Noir.es en France sont dans la marge, ils sont dans la marge du centre. Penser la marge au sens internationaliste permet de se repositionner et de sortir de cette politique du positionnement et d’identity politics que le Combahee River Collective a dénoncé il y a bien des années mais on revient toujours dessus. Quand les féministes du Sud s’organisent contre les violences patriarcales, elles s’organisent en même temps contre l’impérialisme qui engendre ces violences. En Haïti, des agents de l’ONU qui abandonnent des orphelins dont ils ne veulent pas s’occuper : c’est un enjeu féministe, impérialiste de gestion néocoloniale. Il est temps que les Noirs français comme dit Amzat Boukari, au lieu d’essayer de devenir les représentants de l’afrodescendance, articulent une critique, un combat contre le néocolonialisme des pays dans lesquels ils vivent ou dont ils possèdent la nationalité. L’afrodescendance avant-gardiste devrait appartenir aux Haïtiens, aux Caribéens, aux Mauriciens etc. il serait très dangereux que ce soient les Noir.es de pays impérialistes comme la France, l’Angleterre ou les États-Unis. Les Afrodescendants des pays du Sud doivent être au centre de ce que veut dire être afrodescendant. Leurs agendas politiques doivent être à l’avant-proue pour une lutte globale. Plutôt que des questions de visibilité comme: « Est-ce qu’il y a des Noir.es au gouvernement ? », « Y a-t-il des Noir.es dans le dernier épisode de la série sur TF1 ? » Non. Ce qui importe ce sont les questions portées par les Afrodescendants en Haïti, en Martinique, au Venezuela, en Colombie par exemple, sur les dettes, le chlordécone, les réparations, l’ingérence, ça ébranle politiquement le système. Mais discuter, moyenner, négocier des places montre juste que le système est tellement fort qu’il permet d’avoir quelques millionnaires, quelques milliardaires, des supers séries sur Netflix. Il est tellement à l’aise qu’il se dit qu’il peut nous donner ces quelques miettes.

“Les Afrodescendants des pays du Sud doivent être au centre de ce que veut dire être afrodescendant. Leurs agendas politiques doivent être à l’avant-proue pour une lutte globale.”

Ce que tu dis est lié à ton engagement panafricaniste. En quoi le panafricanisme est une « utopie afro-révolutionnaire » comme tu dis dans ton livre ?

Même s’il y a un panafricanisme continental du nord au sud avec lequel je ne suis pas d’accord, il faut rappeler que le panafricanisme est né avec des Noirs de la Caraïbe et des Afro-américains et de leur désir d’être rattachés au continent. Le panafricanisme n’est pas né en Afrique. Les pères du panafricanisme sont trinidadien, afro-américain, haïtien. À la Conférence de 1900, Haïti, le Libéria et l’Éthiopie étaient les seuls trois pays noirs indépendants au monde. Ça réduit la conversation à très peu d’alliés dans un contexte aussi raciste. Le panafricanisme est révolutionnaire parce qu’il lie le destin d’Haïti à celui du Gabon, du Congo, du Sénégal, du Mali… Mais ça lie aussi nos destins avec les Noirs aux États-Unis, au Canada, en France, en Grande-Bretagne et partout en Europe. Il permet aussi de penser qu’il y aura de la négrophobie tant que les pays d’Afrique noire ne sont pas autonomes et indépendants. J’ai vu un tweet qui disait que la négrophobie peut se réduire à une phrase : « Rentre chez toi ». En effet, tant que ton chez toi est envahi de manière néocoloniale, il y aura toujours une suspicion, une gêne. Il faut qu’il y ait le plus de pays noirs libres, socialistes – espérons-le, radicaux, de justice, autonomes économiquement. Quand cela arrivera, la vie des Noir.es en minorité dans des contextes blancs sera beaucoup beaucoup plus facile.

“Il faut qu’il y ait le plus de pays noirs libres, socialistes – espérons-le, radicaux, de justice, autonomes économiquement. Quand cela arrivera, la vie des Noir.es en minorité dans des contextes blancs sera beaucoup beaucoup plus facile.”

 

Selon toi, y a-t-il des liens entre le marxisme, le socialisme et le panafricanisme ?

Le marxisme a beaucoup de choses très intéressantes à nous apprendre sur les rapports d’exploitation, de classe, comment le système se produit, la complicité des élites locales etc. Il y a toute une théorie de Black Marxism qui est la plus intéressante pour comprendre tout ça ou encore le communisme. Mais ils ne peuvent être simplement juxtaposés dans des réalités de pays noirs. Faire de la politique, c’est parfois faire des accommodements, c’est piocher entre un peu de marxisme, de sankarisme. Vu que ce qu’on essaye d’inventer n’existe pas encore, peut-être que l’outil et le concept politique n’existe pas encore.

Dans son livre Black Marxism : The Making of the Black Radical Tradition, Cedric Robinson introduit le terme de « capitalisme racial », en quoi cette notion est essentielle dans tes luttes et stratégies politiques ? Quand on sait que les premiers pas du capitalisme se sont faits sur des corps noirs avec l’esclavage transatlantique.

Elle est essentielle à penser par les Afrodescendants en France pour éviter de tomber dans les pièges libéraux, de représentation. L’esclavage est un proto-capitalisme. Les ressources en termes d’êtres humains comme biens meubles étaient pensées comme inépuisables, accumulables. C’est la première fois qu’on accumule du capital.  Le capitalisme racial fait qu’il y aura toujours des gens pour produire le travail moins cher. Nancy Fraser, grande philosophe, parle notamment de la chaine du care. Il y a des femmes à Paris qui s’occupent d’enfants d’autres femmes. Elles, leurs enfants sont gardés par des femmes dans leurs pays qui sont encore plus désavantagées. Pareil pour le ménage. Avoir beaucoup de travailleurs migrants qui restent dans des situations extrêmement précaires permet à des patrons de les exploiter. Il y a des gauchistes qui disent que parler des travailleurs français pauvres et de travailleurs immigrés ça divise la lutte, que c’est un faux débat, non c’est le vrai débat. Ils disent ça en pensant être antiracistes et so progressistes mais ça ne l’est pas. L’organisation et la division raciale (et de genre) du travail ce n’est pas une diversion, c’est le cœur du débat.

“L’organisation et la division raciale (et de genre) du travail ce n’est pas une diversion, c’est le cœur du débat.”

En lisant ton blog, j’ai découvert le sociologue et économiste Bernard Friot qui fait la différence entre salaire et emploi. Ça permet de penser le travail autrement que dans un schéma capitaliste. Comment penser autrement le travail contribue aux luttes que tu mènes ?

Quand on dit aux gens : « il faut abolir le travail », parce qu’on est conditionné, il y a tous les réflexes petit-bourgeois, réactionnaires qui répondent que les gens ne vont rien faire. Ce n’est pas vrai. Les êtres humains sont prédisposés à faire des choses. Il y a plein de gens malgré leur travail de 35 à 40 heures qui font autre chose à côté. Ça va être tellement résiduel les gens qui ne font juste rien. C’est juste que ce qu’on va produire ne va pas être conditionné à avoir un salaire. C’est une ignominie de penser qu’on te met au monde pour que tu travailles, pour payer un loyer, la santé etc. pour enrichir d’autres personnes sur ton travail. C’est important de dire qu’il faut décorréler l’emploi et le salaire avec des mesures comme le revenu universel ou les banques de coopératives de salaire. Ceci soulève la question de pourquoi on créé une entreprise. Dans un autre type de système, il y a plein de choses qui n’existeraient pas parce qu’elles ont été créées juste pour le profit et le capital. On ne peut pas à la fois dire qu’on va droit dans le mur en matière climatique si on ne baisse pas les émissions de gaz et on sait que ce sont les industries qui produisent ces émissions et penser la croissance comme infinie, basée sur la consommation, alors que les gens deviennent plus pauvres. On produit alors des choses moins chères pour corréler à des bas salaires, pour payer encore moins cher les personnes qui fabriquent ces choses et qui polluent encore plus, juste on accélère à quel point on va droit dans le mur.

“Remettre en cause la légitimité du salaire, c’est un saut conceptuel difficile pour beaucoup.”

Remettre en cause la légitimité du salaire, c’est un saut conceptuel difficile pour beaucoup. C’est comme sur l’abolition de la prison ou le fait qu’il n’y ait pas besoin de police. On pense qu’il faut juste qu’elle soit mieux, elle ne peut pas l’être parce qu’elle sera toujours là pour protéger les capitaux et non les personnes. Dire aux gens qu’il faut abolir le salariat, c’est dire que ton existence ne devrait pas être lié à comment tu gagnes, à ta capacité à te loger, te nourrir, à accéder à une éducation. Même pour les personnes les plus progressistes, radicales, c’est un saut difficile à faire parce qu’elles sont sur des débats d’égalité de salaire. Tant qu’on est dans le concept de salaire, il ne peut pas avoir d’égalité de salaire. On peut lutter pour des améliorations de salaires mais il n’y aura pas d’égalité. Même si on met le SMIC à 2000 euros, il y a aura toujours des gens qui vont travailler pour 2000 et d’autres pour 15 000, et qu’est-ce que ça veut dire de la valeur du temps de tout un chacun ?

En quoi ton afroféminisme et ton panafricanisme sont liés ?

Je suis militante sur les questions noires. Je suis afroféministe parce que je suis une femme. Je suis pour la libération noire. C’est lié parce que je suis haïtienne. Je pense qu’il y a différentes façons de lutter dans des contextes où les Noir.es sont minoritaires. Ici, c’est comme si on était prêt à sacrifier tous les pays de Noirs pour être reconnus comme des Noirs français. Si demain Macron dit « ok on va vous traiter comme tous les Blancs, on va s’assurer que vous ne serez pas discriminés, vous les Noirs français, pas les migrants, mais on va continuer d’exploiter l’uranium au Niger, les migrants on va continuer à les faire mourir dans la Méditerranée, on va continuer la Françafrique », malheureusement beaucoup accepterait ça, je pense. On le voit à Mayotte et aux Comores mais aussi ici. Les gens veulent être traités comme des Français comme les autres. Ce n’est pas une question qui m’intéresse. Ça ne m’intéresse pas d’être vue comme une Française comme les autres. Si je me sens française le matin à 8h, ce n’est pas une question politique, ça ne sert à rien. Tous ces débats, c’est du quémandisme. Ça ne mène nulle part. Il n’y a pas un moment où tu peux le prouver. Quand je vois mes amis blancs français, ils ne sont pas blancs français de la même façon. La seule chose stable c’est le statut légal et juridique, t’es français, t’as un passeport français, t’as la nationalité française et puis c’est fini. Je n’ai pas de problème à avoir la nationalité française, je n’ai tellement pas de problèmes avec ça que je ne me sens pas de justifier ou de réclamer quoique ce soit. Il y a des gens qui pensent que je ne suis pas française, ben c’est bien, moi légalement je suis française, c’est inscrit sur les papiers et je me considère comme haïtienne.

“Ça ne m’intéresse pas d’être vue comme une Française comme les autres. Si je me sens française le matin à 8h, ce n’est pas une question politique, ça ne sert à rien. Tous ces débats, c’est du quémandisme.”

Mwasi a participé au livre To Exist is to Resist: Black Feminism in Europe, quelle est la pertinence d’étudier les mouvements afroféministes en Europe, selon toi ?

C’est intéressant de voir comment se traduit un mouvement politique différemment en fonction du contexte dans lequel des questions se relient mais aussi voir les différences. Quand on n’est pas beaucoup, tu ne peux pas vraiment faire de distinctions, de critiques. Mais plus tu grossis, plus c’est facile de faire des critiques. C’est possible quand un mouvement grandit. De la même façon que le PS et d’autres se revendique du socialisme. Je pense que la critique politique est nécessaire. Pour affiner, réfléchir. C’est important d’avoir tous ces points de vue. Dans le livre [To Exist is to Resist], il y a des contributions avec lesquelles je ne suis pas d’accord, qui manquent de consistance, d’autres que je trouve géniales ou je suis sceptique. C’est important qu’il soit dans un même endroit, comme ça on peut les discuter. Ça fait partie de la connaissance. C’est important les archives de ce qui est écrit, pensé, produit, ça permet une fois que c’est écrit comme ce livre ou le livre de Mwasi [Afrofem] de dire « peut-être dans 10 ans je vais changer d’avis ». Comme je l’ai écrit, il faudra écrire pourquoi j’ai changé d’avis, c’est important d’être en discussion et de s’assurer de continuer cette discussion.

Mwasi fait un Afrofem Tour dans différentes villes européennes, c’est justement pour continuer cette discussion ?

C’est exactement dans ce cadre-là.

Pour un décentrement de l’expérience états-unienne aussi ?

En fait le projet de livre sur lequel je travaille, qui est mon projet de thèse que je vais commencer l’année prochaine j’espère, est sur les lieux de rencontre des féminismes noirs pas dans le sens de Black feminism mais d’Africana feminism comprenant : les Caraïbes, l’Afrique subsaharienne, les pays où les Noires sont minoritaires. Les rencontres en fait entre le black feminism, l’afroféminisme, les féminismes africains subsahariens et de la Caraïbe. Il y a des concepts qui ont déjà été créé comme l’Africana womanism de la chercheuse Clenora Hudson-Weems qui ne se reconnaissait dans le Black feminism trop occidental. Elle s’est inspirée d’Alice Walker en reprenant womanism au lieu de feminism. L’Africana womanism serait vraiment le féminisme des Afrodescendantes. Mon projet est sur les lieux de rencontres, de divergences en termes de programme, théorie politique entre les différents féminismes noirs avec un grand S.

“L’Africana womanism serait vraiment le féminisme des Afrodescendantes.”

L’Africana womanism, c’est vraiment une théorie qui a été pensée en 16 points. C’est très intéressant notamment sur les critiques qu’il fait au black feminism. Il pense l’internationalisme. Il est assez proche de bell hooks dans sa définition du womanism. Alice Walker est la première à parler de womanism comme l’organisation politique des femmes noires. Le womanism a vraiment été créé pour les femmes noires.

C’est un projet très long. C’est intéressant, je trouve que ça doit être fait pour accompagner nos pas dans ce qu’on pense faire. Avec Mwasi, en tant que collectif afroféministe, on a pris des décisions politiques : se rapprocher d’organisations panafricaines, être beaucoup moins en réaction avec l’actualité, faire des actions moins publiques. Au final, ça paie beaucoup parce que ça construit une communauté politique et non basée seulement sur l’identité en mode « t’es une femme noire, t’es afroféministe », ce n’est pas vrai, mais basée sur l’adhésion à un programme, une pensée politique. Et aussi avoir une fidélité au fait d’apprendre, de se protéger, de travailler sur la libération noire en général et en centrant sur les questions patriarcales.

Que penses-tu des mots « afropea », « afropéen.ne », comment les as-tu découvert ?

J’ai lu Blues pour Élise. J’ai beaucoup aimé, j’aime beaucoup les romans de Léonora Miano mais ça ne me dit rien politiquement. Tout n’est pas obligé d’être politique. Tout dans ta vie personnelle n’est pas politique. La phrase qui a été dévoyée dans le libéralisme c’est « exister en tant que noir.e, c’est politique ». Une existence politique c’est se positionner et faire quelque chose de cette condition. J’écoutais le podcast Piment sur le mouvement nappy qui, pour moi, n’a jamais été un mouvement politique. Ça s’inscrit dans des marchés marketing, ce n’est pas un problème. On peut faire des recherches identitaires qui ne sont pas des projets politiques et ce n’est pas grave. Je pense que le problème c’est qu’on veut dire que quelque chose est politique pour avoir une légitimité. Ça dessert à la fois la chose à laquelle on veut donner de la légitimité parce que c’est facilement critiquable et démontable et ça dessert le fait de faire de la politique. Les quêtes identitaires (identity politics) ne sont pas un projet, programme politique, ne mobilisent pas politiquement. Les seules fois où s’est utilisé dans ce sens, ça se termine extrêmement mal.

“Une existence politique c’est se positionner et faire quelque chose de cette condition.”

Afropéen, afro-français, whatever, l’expérience humaine est complexe, individuelle. En tant que militante noire radicale, je veux sortir de ces concepts de la suprématie blanche qui nous essentialisent. Je ne suis pas toi, tu es différente de moi. J’ai un vécu différent. Politiquement je me définis comme noire parce que ça m’aide à construire une organisation politique mais si dans ma vie personnelle, je veux me dire haïtienne, cela n’a pas besoin d’un débat public. Le débat c’est quelle est ma situation matérielle en tant que noire ici qui se rapproche de la condition matérielle de plein de gens qui partagent la même histoire de violence que moi et qu’est-ce qu’on fait pour ça ?         

On peut alors être afropéen.ne et panafricain.e ?

Oui, voilà, ce sont deux choses différentes. Comme deux activités différentes. Je pense que c’est dommageable de caser ces concepts, ces espaces de réinvention dans le politique par rapport aux potentialités qu’ils peuvent donner. Quand t’essaies de le caser dans le politique, c’est alors ouvert au débat politique et donc à la critique : on va alors demander « afropéen, ça sert à quoi ? vous allez nous définir les conditions matérielles d’existence », là c’est le mettre en péril.

C’est vrai que pour moi le concept d’afropea m’intéresse en tant qu’artiste, pour l’esthétique, l’imagination, la créativité.

C’est ça. Il faut laisser de l’air aux gens, de créer des choses sur l’afrofuturisme, l’afropea, ce qu’ils veulent, sans que ce soit politique, laisser de l’air pour se tromper, imaginer, recréer. La politique ne laisse pas d’air, c’est la confrontation. Quand on a un projet politique, il est en confrontation à quelque chose qu’on ne veut pas et il faut pouvoir soutenir cette confrontation. La baser sur des luttes concrètes. Si on met afropea sur le terrain de l’imaginaire, ça fait créer plein de trucs, c’est super bien mais si c’est sur le terrain politique, là on va sur mon terrain, en tant que militante, je vais prendre ce que je connais en termes d’analyse politique, je vais poser des questions sur quelles luttes c’est attaché, I know my shit, vraiment c’est mieux de venir préparer (rires).

“La fiction, l’imagination, les questions identitaires n’ont pas besoin d’être utiles pour exister. Quelque chose peut être pertinente sans avoir une utilité dans son sens premier.”

Le problème c’est le mélange de genres en essayant d’être sur le plus de parts de marché pour avoir le plus d’audience : et la politique, et la création et l’imagination, c’est le système libéral. Je suis vraiment contre l’utilitarisme. La fiction, l’imagination, les questions identitaires n’ont pas besoin d’être utiles pour exister. Quelque chose peut être pertinente sans avoir une utilité dans son sens premier. La politique, elle a une utilité parce qu’elle a un objectif en termes de programme. Ça restreint beaucoup de choses qui sont dans d’autres domaines à leur donner une utilité. En tant que militante, j’ai accepté l’idée que je peux avoir tort.  C’est toujours important de se dire qu’on peut avoir des convictions mais qu’on peut avoir tort. Mais être en accord avec le fait que si tu as tort, tu seras fière du choix que t’as pris parce que c’était en lien avec ça. Moi j’accepte le fait que je peux avoir tort sur mes positions en me disant que s’il advient à prouver que j’ai tort, je referai la même chose parce que c’était ça. C’était parfait, pas dans le sens sans faute mais parfait dans le sens où c’était la seule chose qui pouvait arriver en l’état de mes connaissances, de ce que j’ai fait et de l’énergie que j’ai mis dedans.

Propos recueillis par Marie-Julie Chalu avec des photos de Gaël Rapon à Aujourd’hui Demain.

(Paris, novembre 2019)

 

Vidéo réalisée par Gaël Rapon / Musique: Makeda des Nubians

Rebelse Trots (2015)

Rebelse Trots (Proud Rebels) est une œuvre de l’artiste Patricia Kaersenhout qui rend hommage à ces femmes noires qui, aux Pays-Bas, dans les années 80, ont créé leur propre organisation Flamboyant parce qu’elles ne se reconnaissaient pas dans le mouvement féministe blanc qui négligeait leurs expériences de sexisme et de racisme. L’œuvre compte les portraits de ces femmes brodés par des Sénégalaises employées par Patricia Kaersenhout. Elle leur a raconté leurs histoires oubliées pour leur donner de l’empuissancement: “Mes oeuvres n’ont pas pour but l’esthétisme mais la connexion. Broder a par exemple une portée méditative mais aussi politique. Quand vous brodez une femme rebelle, vous pénétrez en elle par le biais de l’aiguille. D’un côté, cela symbolise le vide rempli, d’un autre, vous réparez des blessures“.

Voici les noms des femmes qui ont crée Flamboyant: Ernestine Cornvalius, Alem Desta, Philomena Essed, Julia da Lima, Cisca Pattipilohy, Gloria Wekker, Mercedes Zandwijken. Quelques portraits:

Gloria Wekker
Ernestine Cornvalius
Philomena Essed

L’artiste a également réalisé une vidéo qui raconte l’histoire de Christina, une domestique noire qui a travaillé à Amsterdam au milieu du XVIIe siècle. Elle a été emprisonnée pour avoir fait face à ses oppresseurs. Dans la vidéo, Patricia Kaersenhout mêle son histoire et celles des féministes de Flamboyant pour souligner la mémoire des luttes des femmes noires de la Diaspora.

Proud Rebels, vidéo, 2015